Arutelu:vaatamisväärsused

See on mõeldud eraldi lekseemina. --Andres (arutelu) 19. september 2023, kell 13:09 (EEST)

Mis on see kriteerium, mille alusel mingit muutevormi siin eraldi lekseemina peaks käsitlema? https://sonaveeb.ee/search/unif/dlall/dsall/vaatamisv%C3%A4%C3%A4rsused/1 käsitleb seda vaid vormina sõnast vaatamisväärsus. --Metsavend (arutelu) 19. september 2023, kell 20:30 (EEST)

Lühidalt: millise allika põhjal käsitleda sõna 'vaatamisväärsused' eraldi lekseemina, tuletisena sõnast 'vaatamisväärsus'? Kas on mingi allikas, kust saaks kontrollida, kas nt 'silmad', 'lauajalad' või 'pildiraamid' on ainult mitmusevormid või ka tuletised? --Metsavend (arutelu) 19. september 2023, kell 20:47 (EEST)

Mulle tundub, et neid asju ei saagi üheselt otsustada, asju võib näha nii või naa. Võib-olla kui me vaatame ainult eesti keelt, siis me ei pea seda nüansside erinevust oluliseks, aga kui me hakkame tõlkima, siis need ilmnevad. Mitmusevormil võivad olla spetsiifilised tähendused, kuigi enamasti ei ole. (Üldiselt küll mitmus võib tähendada komplekti või siis juhuslikku kogumit, aga enamasti pole tarvis neid eristada.) Kui me mitmusevormi tähendustele eraldi tõlkeid ei anna, siis alati ei saagi tõlkeid esitada. Näiteks kartulikoor, kartulikoored, kartul ja kartulid. Pole ju ka mõtet esitada võõrkeelsele lekseemile niisugust tõlkevastet, mida me eesti keeles eraldi lekseemina ei võta.

Võib ka nii teha, et anda mitmusevormi all eri tähendused, aga siis peaks üks eritähendus olema ilma erilise tähenduseta (lihtsalt mitmusevorm, ka sõltumata ainsuse tähendusest), aga see ei tundu päris loogiline.

Mulle ei tundu, et siin peaksid olema mingid erilised allikad. Mulle tundub see selguse ja otstarbekuse küsimus.

EKSSis ei ole näiteks paistes eraldi sõna, vaid käändevorm, aga eesti-vene sõnaraamatus on see omadus- ja määrsõna. Ei ole sõna loov (oleviku kesksõna sõnast looma), aga eesti-vene sõnaraamatus on see omadussõna. Ja me ei saa kummalegi allikale viidata selles mõttes, et kui seal ei ole, siis pole olemas. --Andres (arutelu) 19. september 2023, kell 23:08 (EEST)

Ma saan aru, et Sul on põhimõtteliselt erinev lähenemine, millega ma ei saa nõustuda. Kui lähtuda sellest, kuidas tähendusi mingis teises keeles eristatakse, siis tuleks arvesse võtta kõik maailma keeled, mitte ainult vene või inglise keel. Kui lähtuda tõlkimisest, siis kui tõlkida nt dieri, tai-lõõ või hidatsa keelest, ilmnevad hoopis muud tähendusnüansid, mida tuleks eesti keeles eristada. See, kui sights on inglise keeles eraldi lekseem, ei tähenda, et eesti keeles peab selle tõlkevaste ka olema eraldi lekseem. Kui me lähtume ainult mõne indoeuroopa keele tõlkevastetest läheb tähenduserisuste tegemine tugevalt nende keelte poole kaldu. Mina arvan, et lekseemide kindlakstegemisel tuleks lähtuda ainult eesti keelest, mitte sellest, kuidas mingit võõrkeele sõna eesti keelde tõlkida. Aga Vikisõnastik on Sinu projekt, ma ei ürita Sind ümber veenda. --Metsavend (arutelu) 21. september 2023, kell 12:28 (EEST)

Ma ei tahaks, et Vikisõnaraamat oleks minu projekt, siis ei oleks sellel mõtet. Ma püüdsin ainult oma seisukohta selgitada ja põhjendada.

Mulle ei tundu, et meie lähenemised on põhimõtteliselt erinevad. Ma tahaksime, et me leiaksime sellise viisi, mis on mõlemale vastuvõetav. Ma ei mõtle, et sõnade tähenduste eristamisel tuleb lähtuda tõlkimisest. Ka siis, kui me lähtume eesti keelest, on erinevaid võimalusi, kuidas ja missuguse detailsuse astmega tähendusi välja tuua (kas püüda eristada konkreetsemaid tähendusi või püüda leida üldistavaid tähendusi). Tähendusi saabki praktiliselt välja tuua ainult ligikaudselt. Olen kogu aeg hädas, et ma täpseid tähendusi ja sünonüümidevahelisi tähenduserinevusi ei tea. Kui me nüüd iga tähenduse puhul toome ka tõlkevasted, siis minu meelest see kallutab meid pigem eristama rohkem tähendusi, aga seda mitte sellepärast, et me väljume eesti keele tähenduste raamidest, vaid sellepärast, et me eristame tähendusi, mida niigi saaks eristada. Alternatiiv on märkida tõlkevastete puhul sulgudes kitsam tähendus. No seda saab teha, kui neid sõnu, mille puhul see vajadus on, on vähe. Selle võib põhimõtteliselt ka tegemata jätta, sest võõrkeelse sõna artikkel avab selle sõna tähendust. Nii et see tuleb iga kord eraldi otsustada ja seda saab muuta. Mõnikord, näiteks lõksu puhul on tekkinud segadus, mille lahtiharutamine on suur töö, Ja vaata, ma ei räägi mitte tõlkimisest eesti keelde, vaid tõlkimisest eesti keelest teistesse keeltesse. Kui näiteks sõna mitmust tuleb tõlkida eri tähendusvarjundite puhul mitut moodi, siis oleks minu meelest väga segadusttekitav panna mitmuse tõlge ainsuse alla. Ma olen nõus küll nii tegema, et kui pole ilmne, et meil on mitmuses eraldi lekseem, panna eritähendused sõnavormi alla. Ainult et ma ei tea, kuidas nii teha, et lugeja kindlasti aru saaks. Lugejal võib jääda mulje, nagu mitmuse vorm ei tähendaks muud kui neid eritähendusi. Mulle hakkab tunduma, et ma olen vaatamisväärsuste puhul üle pingutanud. (Aga siiski, kui siin mitmuslikku lekseemi ei ole, kuidas siis saavad olla mitmuse puhul spetsiifilised tõlkevasted? Me ju ei tõlgi sõnavorme.) (Kas pole mitte nii, et mitmusevormiga märgitakse eesti keeles sageli ka kollektiivtähendusi, ja me peame seda lihtsalt enesestmõistetavaks?)

Aga mis puutub teistest tõlkimisse, siis me ju selgitame sõna tähendust, kui vähegi vajadust on, ega taotle tõlkevastete andmisel täpset vastavust. Mulle tundub, et Sina taotled seda rohkem kui mina, võib olla sellest ka arusaamatus. Näiteks kui sõna tähendab mingis keeles 'vanem vend', siis minu meelest tuleb vastena ära tuua ka 'vend'. Ja ma ei leia, et me peaksime sõnal "vend" eristama tähendusi selle järgi, kas jutt on vanemast või nooremast vennast või kas jutt on õe vennast või venna vennast. Aga tõlkevastete äratoomisel meil tuleb sellega arvestada, nii et siis lähevad käiku märkused sulgudes.

Kas Sa nende selgituste peale oled nõus, et meil ei ole niisugust põhimõttelist lahkarvamust, nagu Sa arvasid? --Andres (arutelu) 21. september 2023, kell 15:58 (EEST)

Jah, ma saan nüüd aru, et põhimõttelist lahkarvamust ei ole. Pigem on erinevus selles, kuidas materjali esitada. Minu meelest on väga paljude tähenduste eristamine sõnastiku kasutajale koormav. See võib olla mõnele huvitav, aga tavakasutajale segadusttekitav. Minulgi on sageli raske otsustada, mida täpselt mingi Sinu eristatud tähendus tähendab ja millise tähenduse alla mingit tõlkevastet lisada. --Metsavend (arutelu) 23. september 2023, kell 14:34 (EEST)

Seletavast sõnaraamatust ongi raske ülevaadet saada, kui sõnal on palju tähendusi või nüansse. Samas, kui artiklit lihtsustada, siis läheb info kaduma. Vikisõnastikul peaks ju ka seletava sõnastiku funktsioon olema.

Mis puutub minu tehtud artiklitesse, siis need on sageli visandid, kus ei ole sõnaseletusi ega näiteid. Ma ei saa neid ilma põhjalikuma uurimiseta teha (ja ma ei peagi ju kõike ise tegema, ma ikka loodan, et tuleb targemaid inimesi), sest olemasolevad sõnastikud ei anna piisavalt selget infot. Sõnaseletusi saab kindlasti parandada, kui nad ei ole piisavalt selged.

Kui nüüd tekib küsimus, millise tähenduse alla mingi võõrkeelne sõna paigutada, siis seda ei saagi teisiti lahendada kui võõrkeelse sõna tähenduste ja kasutamise põhjal. Põhimõtteliselt tuleks ka võõrkeelse sõna tähendused täpsemalt avada.

Minu meelest ka tõlkevastetest on rohkem kasu, kui need on konkreetsete tähendustega seotud.

Ma tegelesin nüüd artikliga laiali minema. Seal tuligi välja, et minu meelest tuli palju tähendusi eristada. Minu meelest on tähtis, missuguste konkreetsete nähtuste ja olukordade kohta sõna kasutatakse. Võib ju püüda neid ühise nimetaja alla viia, aga üldistatud tähendus on abstraktne ega ütle, milliste nähtuste kohta sõna tegelikult kasutatakse. Siis tekib moonutus, nii et jääb mulje, nagu sõna kasutataks igal pool, kus see abstraktne kirjeldus kehtib. Näiteks pilvede laialiminemise ja jutu laialiminemise paigutamine ühe tähenduse alla on minu meelest moonutus. Mulle tundub, et nähtuste eristamine on olulisem kui selle väljatoomine, mis neile ühist on. Nüüd teine raskus on see, et sõna tähendusväli võib olla ebamäärane, nii et tähendused lähevad üksteiseks üle, siis jällegi on konkreetsete tähenduste väljatoomine moonutav. Näiteks "looduskaunis koht" ja "loodusvaatamisväärsus" on lähedase tähendusega ja üksteiseks üleminevad, sellepärast ma esitasin need esialgu sünonüümidena. Ma ei ole praeguse tulemusega rahul, sellega tuleb edasi töötada. --Andres (arutelu) 24. september 2023, kell 11:45 (EEST)