Vikisõnastiku arutelu:Artikli ülesehitus

sõne käsitlemine ühel või mitmel lehel

Esimene küsimus. Kas sõnaraamatu artikkel peaks käsitlema pealkirjaks oleva sõne kõikvõimalikke tähendusi kõikvõimalikes keeltes? Kas mõningatel juhtudel peaksime selle asemel kasutama täpsustuskülgesid (näiteks artikli "A" puhul)? --Ker 30. oktoober 2005, kell 00.48 (UTC)

Olen täpsustuslehekülgede vastu, vähemalt esialgu. Selle küsimuse võib uuesti tõstatada, kui mõni lehekülg paisub haaramatult suureks. Ja kui liigendust vaja läheb, siis eelistaksin alamlehekülgi. Andres 30. oktoober 2005, kell 01.19 (UTC)

Sõnastakski siis teise küsimuse nõnda -- kas peaksime kasutama alamlehekülgi? Vikipeedia laadis täpsustuslehekülgi ma silmas ei pidanud. Ka alamlehekülje peame määratlema. Kas pead silmas suunamist lühemale artiklile ("A (hispaania)") või äkki hoopis artikli kokkuliimimist eraldi pealkirjade all redigeeritavatest osadest, stiilis

 {{:a (hispaania)}}
 {{:a (itaalia)}}

? --Ker 30. oktoober 2005, kell 01.57 (UTC)

Kui ma õigesti aru saan, siis on liimimine parem, sest kasutaja jaoks on see peaaegu sama mis alajaotused. Aga esialgu ma ei näe selliste asjade järele vajadust, sest alajaotused ja sisukord teevad selle töö ära. Andres 30. oktoober 2005, kell 02.25 (UTC)

Minu meelest oleme kokku leppinud järgnevas:

ETTEPANEK: Ühe ~~sõne~~ märksõna kõikvõimalikud tähendused kõikvõimalikes keeltes esitatakse ühel leheküljel, mille pealkirjaks on vaadeldav ~~sõne~~ märksõna.

Poolt --TarmoK 15. november 2005, kell 09.07 (UTC)

Kui ei ole vastuväiteid, ega ettepanekuid sõnastuse osas, kannan selle sellisel kujul põhilehele. Mulle isiklikult teeb küll muret sõna 'sõne'. --Ker 12. november 2005, kell 22.36 (UTC)

siin peab küll ära märkima, et arvatavasti seda peab täiendama kui tuleb surr/väike esitäht, kuid see on eraldi jutt

vabandage rumalust aga mida see "sõne" nüüd täpselt tähendab? --TarmoK 15. november 2005, kell 09.07 (UTC)

Sõne on sõna või sõnavormi konkreetne esinemisjuht tekstis, eksemplar. Siia see sõna ei sobi. Andres 15. november 2005, kell 09.38 (UTC)

'sümbolite jada'? --Ker 15. november 2005, kell 10.50 (UTC)

Minu meelest sobiks lihtsalt "märksõna". Andres 15. november 2005, kell 11.52 (UTC)

Olgu nii. --Ker 15. november 2005, kell 12.10 (UTC)

informaatikas muide, on sõne "tervikuna käsitletav samalaadsete elementide, näiteks märkide, järjend". --Ker 15. november 2005, kell 12.10 (UTC)

Kandsin sisse. Jutu ülal võib minu poolest arhiveerida. --Ker 21. november 2005, kell 16.26 (UTC)

Ah-jaa, selleks et niisugune pikk lehekülg jääks ülevaatlikuks, soovitan seal malle mitte kasutada. Praegu on võimalik ka osade kaupa redigeerida. Andres 30. oktoober 2005, kell 01.26 (UTC)

Sellisest motiivist lähtuvalt sõnastaks kitsamalt -- soovitad pikkadel lehekülgedel malle pealkirjade vormistamiseks mitte kasutada, kuni see häirib sektsioonide kaupa redigeerimist. Muud mallid ei häiri, on mul õigus? Sellisel kujul esitatuna pean mõistlikuks soovitust järgida. Huvitaval kombel polnud see argument mallide vastu mul aktiivselt meeles. Ja järelikult pakub pealkirju puudutav tarkvaraviga mulle rohkem huvi kui seni arvasin. --Ker 30. oktoober 2005, kell 01.57 (UTC)

Peale selle, et mallid ei võimalda alajaotuste kaupa redigeerimist, raskendavad nad redigeerimisel õige koha ülesleidmist juhul, kui alajaotuste kaupa redigeerida ei saa. Kui viimane on võimalik, ei ole ka mallid häirivamad kui muidu. Andres 30. oktoober 2005, kell 02.25 (UTC)

Kommentaare: liimimine oleks arvatavasti parem kui mitmele lehele jaotuv artikkel (siis et peab minema eraldi lehele kui tahab näha teist osa sõnast.

Olen nõus, seda enam, et vajadusel saab lisada lingi üldlehelt alajaotuse avamiseks. --Ker 31. oktoober 2005, kell 13.42 (UTC)

mis puutub redigeerimisse ja mallidesse siis: Liimimise puhul saab nii teha et lisab sinna lehekülje algusesse vastava lingi mis viib sellele alamlehele. teine asi mida võiks mõelda on see et neid "alamlehekülgi" saab "peita", siis "sulgeda" seal n.ö. pealehel kasutades seda varianti mida pakkusin tõlgete puhul välja.

Oot, selgita: alamlehekülje algusesse või põhilehe algusesse? Peitmise idee on huvitav, mõtleme edaspidi ka sellele. --Ker 31. oktoober 2005, kell 13.48 (UTC)

alamlehe algusesse. Vt. näiteks Vikipeedia hääletuste juures linkki arutelusse, samamoodi võib ka artikli redigeerimise lingi teha. seal on see küll käsitsi tehtud kuid selle võib malliga ka teha.

Ok, sellest me saame siis ühtemoodi aru. Mina olen oma vikides harrastanud praktikat, kus selline link on liimitud osa pealkirja all, koosnedes kahest osast: lingist põhilehele ning lingist alalehele. --Ker 31. oktoober 2005, kell 14.12 (UTC)

üks asi mis nüüd tuli seoses selle liimimisega pähe, et kuidas need kategooriad ja interwiki lingid tulevad olema. interwiki lingid peaksid olema pealehel (küsimus: mis siis kui teises vikis on sama sisu mitmel lehel?) kategooriad: kui need on pealkirjade mallides siis läheb vist keerulisemaks, alamlehekülg läheb kategoriasse vist, peaks testima --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 13.58 (UTC)

Arvan, et interviki linkide puhul piisab pealehest. Kategooriatega tekib tõesti ebameeldivusi. --Ker 31. oktoober 2005, kell 14.12 (UTC)

ei poolda pealkirjade mallide kasutamise vähendamist, pigem teeks kõik pealkirjad mallidega. Eeldan et see lõikude redigeerimise probleem on ajutine ja saab parandatud järgmistes MediaWiki versioonides, samuti kui artikkel läheb liiga pikaks siis sedasi alamlehekülgedel jaotades saame teha "käsitsi" redigeerimislingi sellele suuremale osale, seni kuni ootame tarkvara parandust.

ei poolda minagi, aga niikaua kuni probleem on parandamata, võiks seda palvet austada. Mis Sa sest arvad? --Ker 31. oktoober 2005, kell 14.04 (UTC)

Mallide eelisena näen seda et vormistus on sama kõigis artiklites (ei pea mõtlema kas "käänded" on kolmanda või neljanda taseme pealkiri näiteks) lisaks on mul vaimusilmas selline artikli ülesehitus kus iga (või enamus) lõiku on võimalik "peita/näidata" (tõlgete variant mainitud üleval) ja sedasi on malle kasutades seda parem hallata. --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 09.46 (UTC)

Kui on tarvis lisada midagi ilma mallita (kas või sellepärast, et mallid pole peas, siis just mallide pärast kaob ülevaade, mitmenda tasandi pealkiri tuleb panna. Pealegi ei pruugi kõik pealkirjad )näiteks "Vaata ka" või "Välislingid" olla alati sama tasandiga. Mallid on halvad ka sellepärast, et uustulnuk ei suuda omandada massiliselt malli ning jätab asja pooleli. Arvan seda sellepärast, et minulgi läheb mallide omandamine väga aeglaselt. Andres 31. oktoober 2005, kell 15.48 (UTC)

Šabloonid on kindlasti paremad. Andres 31. oktoober 2005, kell 15.49 (UTC)

lõikude jaotus ("pealkirjade tasemed")

Arvan et hea kohta alustamiseks on teha selgeks endile mismoodi artikkel jaotub, esmalt ülevaade milliseid pealkirju on kasutatud ja mida oleks mõistlik jätta ja mida muuta jne., mis järjekorras, kuulub mõni teise alla või ei

siin mis esmalt tuleb meelde; täiendage, eriti sõnatüüpide osalt --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 09.58 (UTC)

KEEL
- SÕNATÜÜP: nimisõna, omadussõna, tegusõna, ...
  - ~~Tähendus~~ (pole vaja eraldi pealkirja?)
  - ~~Hääldus~~ (pole vaja eraldi pealkirja?)
  - Vormid (käänded) (nimisõnade puhul)
  - Vormid (pöörded)? (tegusõnade puhul)
  - Vormid (võrded) (omadussõnade ja paljude määrsõnade puhul)
  - Tõlked (ainult eesti keele puhul, võõrkeelte puhul juhul, kui eestikeelne vaste puudub)
  - Sünonüümid
  - Tuletised
  - Fraasid
  - Liitsõnad
  - Päritolu
  - Kasutamine
  - Rektsioon (?)
  - Märkused
  - Välislingid
  - Vaata ka

Sünonüümid ja tõlked (selles järjekorras) tuleb Andrese meelest anda iga tähenduse juures eraldi.

üldjuhul arvan samuti (lisaks oleks seal antonüümid). --Ker 12. november 2005, kell 23.43 (UTC)

Vahetasin 'sihilise tegusõna' SÕNATÜÜBI juures lihtsalt 'tegusõna' vastu.
Tähenduste jaoks eraldi pealkirja ei pea vajalikuks.
Pöörete esitamise vastu artikli sees ei ole, kuigi suuremate tabelite puhul rakendaksin kleepimist. Võimalik, et artiklis on otstarbekas kõiki pöördeid mitte ära tuua.

Sõnatüübid

Nimisõna
Nimisõnafraas
Nimisõnavorm
Tegusõna
Tegusõnafraas
Tegusõnavorm
Omadussõna
Omadussõnafraas
Omadussõnavorm
Arvsõna
Asesõna
Määrsõna
Määrsõnafraas
Sidesõna
Kaassõna (või: Eessõna, Järelsõna)

See tagumine peaks küllap 'tagasõna' olema. Prepositsioonid tuuakse ikka eraldi välja, mitte miskis kaassõnade kategoorias.

Kaassõnafraas (?)
mina ei usu.

Hüüdsõna
Lause

ei usu sellesse.

Artikkel
Partikkel

(eemaldasin küsimärgi)

Kohanimi
Isikunimi
Eesnimi
Perekonnanimi

(Peale selle needsamad koos sulgudes järjenumbriga). Sihilist ja sihitut tegusõna eristada pole Andrese meelest tarvis.

Olen samuti jõudnud arusaamisele, et tegusõna alamtüüpe jaotise tasemel eristada pole otstarbekas. Märkida tuleb need tähenduste juures siiski. Kuidas, on kokkuleppimise asi. --Ker 31. oktoober 2005, kell 16.24 (UTC)

veel mõned mis silma on jäänud --TarmoK 3. november 2005, kell 08.17 (UTC)

Omadussõnaühend Zo glad als een aal
Andres ise soovitas kasutada terminit "omadussõnafraas", mina ei tea kumb parem. --Ker 12. november 2005, kell 23.23 (UTC)
Kildsõna A#Albaania
Hüüdsõna A#Läti
Kosmonüüm auriga

mitmesugust

siin mitemsuguseid "küsimusi"/"põhimõtteid" milles isiklikult arvan oleks hea kokkuleppe olla (arutades artikli ülesehitust). Lisage, avaldage arvamust: --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 10.18 (UTC)

lugemise "kerguse" eelistamine redigeerimise "kergusele" (kui kahe variandi vahel on vaja otsustada siis eelistada seda mis teeb lugeja elu kergemaks, kuigi võib olla redigeerijale mõneti keerulisem)

minu meelest on ettenähtaval ajal vikisõnaraamat mõeldud ikkagi põhiliselt redigeerijale; redigeerimine ei tohi ikkagi nii raskeks minna, et see lootusetult tülikaks muutub; lugemise kerguse üle ei saame otsustada ainult iseenda järgi, aga on näha, et arvamused lahknevad

kahe ja enama sisenduse vältimine (artiklis ei ole tekst sisendatud rohkem kui ühe korra; erandjuhtudel kui tekstid on lühikesed (üks rida) võ--Ker 31. oktoober 2005, kell 21.20 (UTC)ib olla ka kahekordne sisendus)

Milles küsimus? Saab ju kopeerida.

Oletan, et Tarmo räägib sisestustest, aga ei mõista siiski, millest käib jutt. --Ker 31. oktoober 2005, kell 20.58 (UTC)

sõna tähendus on lahti kirjutatud ainult? eesti keele all, muudes keeltes on vaid link eestikeelsele sõnale ja vajaduse korral sõna-kaks et oleks selge millist tähendust silmas peetakse. Erand: kui sõnal ei ole eestikeelset vastet siis on tähendus toodud võõrkeelse sõna juures.

Ei ole üldse nõus. Iga keele osa peab saama lugeda teistest sõltumatult. Pealegi, üldjuhul ei lange sõnade tähendused eri keeltes täpselt kokku.

Maailm ei ole kahjuks nii lihtne, et seda teostada saaks. Isegi täissünonüümsete eesti keele sõnade puhul pidin vist sarnasest mõttest taganema. --Ker 31. oktoober 2005, kell 21.20 (UTC)

kui eestikeelne sõna on sama kui võõrkeelne siis võõrkeelse sõna puhul teha link "ankruga" (näide: [[November#Eesti|November]])

Kas olec kindel, et see alati töötab või tööler jääb? Alapealkirjad meil ju korralikult ei tööta.

See on elementaarne HTML, peab jääma tööle. --Ker 31. oktoober 2005, kell 21.20 (UTC)

Olgu, võtan siis kasutusele. Ainult et võtke arvesse ka suurt ja väikest algustähte. Andres 1. november 2005, kell 03.37 (UTC)

tähenduses on peamised sõnad tehtud linkideks (kergem vaadata sõna tähendust või näiteks tõlkeid, kui käsil on mingi teksti tõlkimine)

Seda pooldan.

Põhimõtteliselt küll, kuigi väga raske on otsustada, mis on "peamised" või kõigest "olulised". --Ker 31. oktoober 2005, kell 21.20 (UTC)

Mitte kasutada rasvast kirja mujal kui märksõnas vüi seal, kus see iseenesest tekib (ka mitte sõnades "Sünonüümid" ja "Tõlked").

Mina olen rasvast kirja kasutanud lühendile vastava märksõna kirjapanemisel, sest nõnda eristub ta kenasti vastetest, sõnaseletusest ja kasutusvaldkonnale viitavast kursiivis antud märkusest. Kui lühendi lahtikirjutus on ühtlasi link, ei karga ta ka valusasti silma.

See on OK. Andres 1. november 2005, kell 03.37 (UTC)

Prantsuse vikisõnaraamatus märgitakse rasvases kirjas ka vastava sõna soo- ja mitmusevormid. See väärib isegi kaalumist. Mina olen selle asemel pigem teinud lingi, aga ausalt öelda kahtlen, kas see on üldjuhul mõistlik. Ehk oleks mõistlik reserveerida lingid juhtudele, kus sõna teised vormid on omandanud iseseisvaid tähendusi, mida tuleb käsitleda eraldi lehel. Vastasel korral ei õnnestu lugejale tulemusrikkalt sellistest iseärasustest märku anda ja kes see ikka viitsib siirduda lehele, mis ei teata muud, kui et tegemist on selle või tolle sõna mitmusevormiga ja kobitagu nüüd lugema artiklit ainsusevormist.

Pooldan ikkagi linki. Esiteks peaks vastav märksõna (artikkel) olemas olema, sest a) lugeja ei pruugi algvormi teada, b) seal saab anda näiteks häälduse (samuti näiteks märkida, kuidas sõna käitub ljesooni suhtes), samuti fraase, milles on just see vorm, samuti eraldi tõlke (näiteks mitmusevormi puhul), c) kui mitte prantsuse, siis mõnes teises keeles võib see ka midagi muud tähendada. Teiseks, lugeja ei pea seda linki järgima, kui see teda ei huvita. Andres 1. november 2005, kell 03.37 (UTC)

Muidugi, see küsimuseasetus on kiirustatud, me pole veel kokku leppinud, mida seal märksõnareal üldse märkida, mida märkida selle all ja mida märkida tähenduste all, omaette jaotistes.

--Ker 31. oktoober 2005, kell 21.20 (UTC)

Minu meelest tuleks märksõnareal märkida ainult see, kuidas sõna kirjutatakse. Selle all võiksid olla eraldi ridadel hääldus ja morfoloogilised kategooriad (sugu, arv (kui see pole ainsus), nimisõnaklass (näiteks suahiili keele puhul)).

Omadussõnade naissoovorm ja mitmusevormid (bonne, bons, bonnes), samuti võrded (meilleur, meilleure, meilleurs, meilleures), tuleks minu meelest märkida ikkagi alajaotuses "Vormid". Andres 1. november 2005, kell 03.42 (UTC)

Artikli loetavuse parandamine

Mõistetavatel põhjustel ei ole minul süntaksist arusaamisel närvilisi mälestusi, nii et ma pole ehk õige inimene selles küsimuses suuri sõnu tegema, küll tabab mind ärevushoog visuaalselt vastuvõetamatuid artikleid kohates. Ma ei suuda neid lugeda ja redigeerida kah eriti ei taha, kuigi julgustust saades ehk seda teeksin. Näiteks arikkel "A". Ei ole loetav, tee mis sa tahad. Suur samm loetavuse poole oleks jätta alajaotiste vahele rohkem tühja ruumi. See peaks ju ka hõlbustama dokumendis orienteerumist. --Ker 31. oktoober 2005, kell 20.56 (UTC)

Kahjuks ilmneb, et see ei ole elementaarne küsimus. Alajaotiste kaupa redigeerimisel kõrvaldatakse jaotise lõpust täiendavad tühjad read. Jaa, selgub et jaotiste kaupa redigeerimine on täiesti vastuvõetamatu. Ma ei tea kas seda küsimust tuleks samuti käsitleda tarkvaraveana. --Ker 31. oktoober 2005, kell 20.56 (UTC)

Siiski vist mitte. Küllap programmeerijad arvestasid, et selline küsimus lahendatakse stiililehega. Me juba kunagi rääkisime sellest. Arvasime, et redigeerija huvides on tühjasid ridasid kasutada. Selles valguses vaadatuna tuleb ikkagi stiililehe abi kasutada. --Ker 31. oktoober 2005, kell 20.56 (UTC)

Ja on veel üks võimalus, mida näete juuresolevalt illustratsioonilt. Niiviisi vormistatud alajaotise lõpust tühjasid ridasid (praeguse tarkvara versiooni puhul vähemalt) ära ei koristata:

===Jaotis===
: jaotise sisu




:

--Ker 31. oktoober 2005, kell 20.56 (UTC)

Ma teen siis Sinu õpetuse järgi ümber. Eks siis ütle, mida veel on tarvis teha, et oleks loetav. Andres 1. november 2005, kell 03.47 (UTC)

Tegin muudatusi, palun vaata üle. Ei osanud koolonit alati õigesse kohta panna. Aga ülemist koolonit mini meelest polegi tarvis. Andres 1. november 2005, kell 04.04 (UTC)

Paistab, et see ei tööta mallide järel. Andres 1. november 2005, kell 05.21 (UTC)

Näha et siin on aktiivset tegutsemist olnud :o) ... kahjuks pean ütlema et Andres su töö on mõneti tühi töö. Enne pealkirja tühja ruumi saab ka lihtsamalt: piisab kui stiilifaili kirjutada midagi sellist (ei ole praegu aega minna uurima mis see täpne stiili nimetus on millele selle lisaks peab lisama):

h2 { margin-top:3em; }

see "teeb" kõigile "== -pealkirjadele" 3 tühja rida enne pealkirja. Ker-i pakutud variant on tegelikult lehe risustamine: HTML-i vormistuskoodi kasutamine visuaalse efekti saavutamiseks. Samuti kui keegi vaatab seda koodi siis on väga imelik leida neid kooloneid keskel ei midagi.

Pealkirja mallide puhul on meil lisatud paljudele mallidele <br style="clear:both;"> mis teeb ka kenasti natuke tühja enne pealkirja ja sinna pealkirja malli koodi saab lisada ka stiili määritlusi veel eraldi, jälle üks näide pealkirja mallide plussist.

mul oleks siin mitmeid kommentaare ka muudes asjades, kuid ei ole hetkel rohkem aega, aga ärgem hakakem neid kooloneid rohkem artiklitesse toppima. --TarmoK 1. november 2005, kell 08.16 (UTC)

Kuidas see lugejaga arvestamine siis peaks välja nägema? Kui tegemist on Keri omapäraga, siis võib muidugi sellise soovituse anda, aga kui selliste ootustega lugejaid on palju, siis see ei tööta: enamik lugejaid stiilifailiga ei hakka töötama. Minagi ei oska seda kasutada. Andres 1. november 2005, kell 08.53 (UTC)

Vabandan. Minu sõnavõtud siin ei olnud mõeldud soovitusena, vaid probleemi tutvustamiseks. A on endiselt halvas seisus: õhku tuleks minu meelest lisada ka alamjaotiste vahele. Aga pole kiiret.

Esimest koolonit tõesti ridade vahele õhu lisamiseks vaja ei ole, aga mulle tundub, et mõnelgi pool kuluks ära alustada väikese taandega. Ehk lisada õhku ka horisontaalsuunal. --Ker 1. november 2005, kell 14.22 (UTC)

Tõepoolest, artikli A juures häiriva saan enda jaoks lahendada isiklikus stiilifailis. Kui aga tegemist pole minu omapäraga, siis on meil (Monobook-stiili puhul) olemas ka globaalne stiilifail, kus vastavad muudatused teha saab ilma malle asjasse segamata. --Ker 1. november 2005, kell 14.22 (UTC)

Tarmole niipalju, et nõus -- kooloni selline kasutusviis ei ole mõistlik -- see on lihtsalt üks häkk ja selliseid asju tuleks vältida. Kui aga ennist rääkisin, et süntaksiga mul probleeme ei ole, siis tuleb mul siiski möönda, et redigeerida on pisut mõnusam siis, kui süntaksiplokke saab üksteisest visuaalselt eraldada -- loomulik on selleks kasutada tühjasid ridasid. Ma loodan, et Sa sellist kasutusviisi koodi risustamiseks ei pea :) --Ker 1. november 2005, kell 14.22 (UTC)

Hmm, tegelikult ma vist ikka ei tea, kuidas CSSi abil head tulemust saavutada. Hää küll, lisame alamjaotise pealkira ette paarikümne pikseli jagu vaba ruumi, aga mis siis, kui alajaotise pealkiri järgneb vahetult jaotise pealkirjale? Siis on need pikselid liiast. --Ker 1. november 2005, kell 16.05 (UTC)

Täpsustus, pidasin stiilifali muutmise all silmas kogu Vikisõnaraamtu stiilifaili (Monobook.css, kuna seda kasutatakse kõikse rohkem) muutmist, mitte kasutaja kohast ja selle muutmist ei ole vaja teada igal kasutajal, tahtsin lihtsalt näidata et sellist tulemust saab ka muud moodi teha.

Ker-ile, ei olnud eesmärk süüdistada, lihtsalt tõdemus ja olen sinuga täiesti nõus et praeguses situatsioonis on selline lähenemine kõikse lihtsam. Iseasi on et miks seda teha. Arvan et Ker, sind häirib artikli juures sama asi kui mindki, artikist on kohutavalt raske aru saada. Artikkel on pealkiri-rida teksti-pealkiri jne, silmadega üle käies ei ole mingit kohta kus "kinni haarata" kui näiteks otsin teatud tüüpi infot. "õhu" lisamine kergendab natuke kuid ei tee olukorda märkimisväärselt paremaks, samuti ei aita minu arust ka sellised sisendused sest niipea kui olen sisenduse "pealkirjast" natuke kaugemale jõudnud on raske teada mis tasemele kuulub järgmine "pealkiri". Lehel ei saa, ilma süvenemata, selget pilti kus on käänded, kus tõlked, kus päritolu jne, kõik on üks tekstijoru. Ma ei kirjuta seda et kritiseerida, vaid tuua esile mis on asja tegelik (minu arust) probleem. --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

Jah, üldjoontes on probleemiks liigendamine. Mõistlikuks liigendamiseks on kindlasti ka teisi võimalusi peale minu pakutu. Minu silma jaoks teeksid hingamisruum jaotiste vahel ning muuhulgas tekstilõikude (nt etümoloogia kirjeldus) alustamine taandega pildi siiski märkimisväärselt paremaks. Taandekoolonit peab Andrest mäletamist mööda redigeerijale tülikaks. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

Ka mina pean kooloni kasutamist tülikaks, seda peaks kasutama väga vähestel juhtudel, kui muu ei aita --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Võrdluseks pranstlaste lähenemine: fr:homme, ilma ühegi sõna lugemata on võimalik saada ülevaadet artiklist, leida kus on pealkirjad ja kui natuke rohkem on selliseid lehekülgi näinud siis ei ole vaja isegi lugeda pealkirju et leida lugejat huvitavat lõiku. Arvan et võiksime sealt palju malli võtta. Näiteks ikoonid pealkirjade juures mis elavdavad lehekülge ja hõlbustavad pealkirjade eristamist, samuti ka seda et ühesugused asjad (tõlked, sünonüümid, antonüümid) on pandud ühte kohta mitte eraldi vähendab lisaks ka märgatavalt pealkirjade arvu. --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

Sealt võiks eeskuju võtta küll. Prantslased kasutavad muuhulgas pealkirjade puhul erinevaid horisontaaljooni, seda eeskuju tahaks kindlasti järgida, ikoonide osas olen ükskõiksem. Sünonüümide eraldamine tähendusest minu meelest vähendab ülevaatlikkust, sest sellisel juhul tuleb konkreetse tähendusega seostuva info kättesaamiseks seigelda dokumendi erinevate alajaotiste vahel. Erinevatele tähendustele vastavate sünonüümide koosnägemisest ei oska mingit rõõmu tunda. Pealkirjade arvu nende eraldi pealkirja all esitamine ei vähenda, vähendaks neid hoopis sellise info esitamine pealkirja kasutamata, tähenduste juures. Poolakad näiteks ajavad täiesti ilma indekseeritavate pealkirjadeta läbi, minule see sobiks, kui esitus oleks loetavam kui poolakate oma. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

Sünonüümide "koosnägemises" on see hea pool et need ei sega siis tähenduste lugemist, kui mind huvitab vaid tähendused siis on see mõneti segav lugeda sealt ka sünonüüme, selle pärast eelistangi et omaette rühmitamist. Niikuinii peab jätma sinna sõnaseletuse juurde näited mis teevad selle lõigu pikaks. Sünonüümide lisamisega (+kindlasti oleks veel teisigi nüansse mida oleks tore kohe lugeda, tekib info üleküllus/info müra, mis muudab lõigu lugemise/mõistmise raskemaks --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Ehk võiks siis tähendused kuidagi esile tõsta, et nad oleksid muust infost (näited, sünonüümid, tõlked) kergesti eristatavad. Sel juhul saaksid muu info vahele jätta, ilma et seda peaks kuskile eraldi paigutama. Teine lahendus oleks teha algusesse nii-öelda kiirversioon, kus oleksid ainult lühidalt tähendused, ning alles seejärel tuleks põhjalik esitus. Andres 7. november 2005, kell 19.31 (UTC)

Minu meelest juba ongi kergesti eristatavad. Rohkem ei õnnestu (tavapäraste vahenditega). Tarmo ootused mulle pähe ei mahu. Sünonüümid, antonüümid ja näited aitavad tähendust mõista vahel pareminigi kui sõnaseletus. Nende eristamine on arvatavasti põhimõtteline viga. Tõlgete eraldamise soov on mõnevõrra mõistetav. --Ker 7. november 2005, kell 21.31 (UTC)

mis puutub "seiklemisse" siis kui teha nagu mu "tulbi" lehekülje näites, pannes (lühi)tähenduse enne vastavaid sünonüüme ei teki vajadust "seigelda" et näha mis sõna kohta need sünonüümid on. Ja teisalt, sai vist varemgi mainitud, on minu arust päris võimalik teha nii et alaosad oleksid "peidetud" ja sõna juures "nuppu" vajutades oleks näha vaid selle sõna sünonüümid, tõlked, käänded jne ja sellisel juhul on just parem kui need on eraldi --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Ühe tähenduse juurde kuuluvad näited, sünonüümid, antonüümid ja tõlked. Kui need on eraldi pealkirja all, siis nad on üksteisest lahutatud ning nende otsimiseks tuleb seigelda. Andres 7. november 2005, kell 19.31 (UTC)

Poolakate variant töötaks ehk siis kui oleks vaid natuke teksti (võõrsõna ja selle tähendus ja vaid ühes keeles), kuid kui tuleb natukenegi rohkem sisu siis muutub nende lähenemine keeruliseks kasutada. ... arvan et värvide rohkema kasutamisega saab ka selgust rohkemaks, alustades näiteks tõlgete ja käänete tabelitega ja pealkirjad võiks teha "heledamaks" kui nende tase langeb, sarnaselt sellele alajoonele --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Mis puutub redigeerimise poolt, siis ideaalis peaks lood nii olema et redigeeritakse üht lõiku korraga, see tähendab et klikib seda "redigeeri" linki vastava lõigu juures ja see avaneb ja ei ole vaja lisa "õhku" koodi et oleks lihtsam leida õiget kohta. See on siis ideaalis, praegune olukord kahjuks nii ei ole, kuid isiklikult usun et see probleem saab lahendatud uutes tarkvara versioonides.

Üks variant lahenduseks, seni kuni see kena päev kord saabub, oleks ühendada pealkirjade kood artiklis ja malli kasutamine. Nimelt panna artilisse pealkirja kood (==) ja sinna vahele mall kus on muu sisu mida tahame et pealkirjas oleks. --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

== {{pealkirja_malli_nimi}} ==

Sakslased nõnda teevadki. Minu üllatuseks saab sellise malli abil isegi kategooriat lisada. Kujundust nõnda edukalt muuta ei õnnestu, aga võibolla pole vajagi kui selleks pruukida stiilifaili. Põhimõtteliselt olen nõus, see peaks olema sobiv kompromiss ka Andresele. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

(usun et) saab ka kujundust mõjutada, teksti võib span-i vahele panna ja sellele määrata tühja ruumi enne teksti. Stiilifaili kasutamisega peab tähelepanelik olema et määratlus mõjutaks vaid soovitud kohti, seda peab täpsemalt uurima et kas siinsed leheküljed on stiilide nimede poolest kuidagi eraldatud teineteisest erinevates nimeruumides --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

mis pealkirjadesse puutub: ei ole :( --Ker 7. november 2005, kell 21.31 (UTC)

Kiire vastus: minu arust jällegi on :o). panin oma CSS-i sedasi:

.ns-0 h2 { margin-top: 1em; } ja see töötab, sest koodi natuke uurides on iga lehekülje BODY tagis oma CSS-i klass ja sedasi peaks saama selliseid muudatusi just vastavale lehe tüübile (antud juhul artikli lehele) määrata. ... teine asi on see et kui kasutada margin-top siis see "redigeerimise" link läheb pealkirjast ka sama palju eemale, peaks proovima padding-uga või siis on veel üks teine variant --TarmoK 8. november 2005, kell 10.52 (UTC)

See on siis küll hea uudis. Mina proovisin h2.ns-0. Hea on, et meil siin CSS alal targemaid päid :) Kas padding on parem kui margin? Redigeerimisnupp ei ole nimelt pealkirjamärgendi sees:

<div class="editsection" style="...">

[<a href="..." title="...">redigeeri</a>] </div> <p> <a name="..." id="..."></a> </p> <h2>pealkiri</h2> --Ker 8. november 2005, kell 14.48 (UTC)

Vt näidet liivakastis (kasutab testimalle: pealkiri keel ja alapealkiri tõlked) sellisel juhul saab ühes kohas määrata pealkirja sisu ja töötab ka artiklis lõigu redigeerimine (hiljem kui tarkvara on "korda tehtud" siis botiga eemaldada need palkirja koodid artiklis ja viia mallidesse, et ei oleks vaja teada mis taseme pealkiri mingi pealkiri peab olema, kuid seda siis kui see akuutseks muutub). --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

ma pigem mõtleks botile, mis praegused pealkirjamallid äsjapakututega asendaks, edaspidist muutmist ehk ei ole tarviski. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

ei poolda. mallide idee on et lihtsutab redieerimist ja/või ühtlustab vormistamist. Kui pealkirjade mallid saadakse korda siis ei ole mingit mõtet jätta tavalise pealkirja koodi leheküljele (nõuab rohkem kirjutamist + peab teadma pealkirja õiget taset) kui see sama võib olla vabalt mallis. redigeerijana on kümme korda lihtsam kirjutada laineliste sulgude vahele pealkirja nimi kriipsude vahele ja mall teeb "lõppu" ära.

see pakutud lahendus oleks ajutine ja vaid pikkadele artiklitele seni kuni saadakse tarkvara "korda" --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Selline lahendus ei välista ka tavapärase pealkirja kirjutamise, kasutaja valib ise kumba eelistab, kuid näiteks isklikult eelistan kasutada käänete pealkirja mali kui püüda meenutada et mis moodi see käänete pealkirja tekst peaks olema.

Andresele kommentaariks mallide kasutamise "keerukusest", et ei mäleta jne. õige märkus, kuid siin ei ole probleem mallides vaid mallidele valitud nimedes. usun et sul ei oleks mingit probleemi kasutada malle mille nimed oleksid -nimisõna- või -omadussõna-(?) Ka mulle on iga kord nuputamist et mis see nimisõna mall nüüd oli, et oli see -s- või -n-, oli seal punkt või ei jne. Ei ole palju õppida ju kui malli nimi on pealkirja tekst mis on kriipsude vahel(?) --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

Seda oleks tõesti parem meeles pidada. Üks probleem on siiski see, et sama pealkiri ei pruugi olla alati samal tasemel, eriti pealkirjad "Vaata ka" ja "Välislingid". Andres 7. november 2005, kell 19.31 (UTC)

põhimõtteliselt on võimalik kasutada mallinimesid, millest on näha, mis taseme pealkirjaga on tegemist: -välislingid-, --välislingid--, ---välislingid---... --Ker 8. november 2005, kell 17.45 (UTC)

Arvan ka, et küsimus on nimedes. Põhimõtteliselt tuleks otsustada, kas valida eestikeelsele inimesele hõlpsasti arusaadav või rahvusvaheliselt (ka teistes vikisõnaraamatutest mõistetav) nimi. Sõnaliigijaotiste pealkirjades, mis põhinevad lühendil, kasutasin punkti selleks, et eristada neid keelekoodidest. Ühtlasi võiks see punkti kasutamine ju aidata mõista, et tegemist on kolmanda, mitte teise taseme pealkirjadega. Lühend "s." on lühend "substantiivist", nii et soov kasutada selle asemel lühendit "n" on pisut arusaamatu. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

Sry ker, kuid tundub et sulle meeldivad sellised keerulised kombineeringud (nagu ka need tärnid-koolonid jne) :o) ... arvan et meil ei ole vaja siin midagi eriti otsustada, sest võib ju kasutada mõlemaid, üks on vaid suunamine teisele, küsimus võiks ehk olla kumb kummale (Mall:-s.- -> Mall:-nimisõna- või vastupidi) kuid tavakasutajale ei ole selles vahet ja kui keegi tahab siinsest vikit hakata teise keelde kopeerima siis võib ta teha Mall:-nimisõna- -> Mall:-s.- ümbersuunamise ja "töötab" ka tal see artikkel ... ("n" oleks muideks tulnud nimisõnast, kitsalt eesti keele järgi mõeldes ei oleks neutraalsele "rakendust" :o) ) --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Vastupidi, mina pooldan enese arust lihtsaid ja paindlikke vahendeid. Näiteks trellide ablil saavutatava tähenduste nummerdamise asemel soovitasin nummerdada käsitsi (koolonist ei loobu, lihtsamat võimalust taande saavutamiseks pole):

: 1. : 2. : 3. -- algajale tõenäoliselt arusaadavam, ning on kujundusnüansside suhtes märksa paindlikum (selle tarmo tõlgetetabeligi saaks siia vahele paigutada). Andres aga leidis, nummerduse käsitsitoimetamine on liiga keeruline tegevus. --Ker 8. november 2005, kell 17.32 (UTC)

Samas, kui oleks vaja hakata meenutama kildsõnale vastavat rahvusvahelist terminit, jään ma hätta. Ja on ülimalt kahtlane, mil määral seda "rahvusvahelist mõistetavust" tegelikult vaja läheb. Pigem peaksime tõesti rakendama eestikeelseid termineid, lühendeid vältima. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

"Kildsõna" eesti keele grammatikas enam kasutusel ei ole. Kui ma ei eksi, siis see on enam-vähem sama mis partikkel. Andres 7. november 2005, kell 19.31 (UTC)

nagu ülevalpool kirjutasin, ei pea vältima lühendeid, kui nende kasutamine on selge, lihtsalt see ei sobi kõigile sama hästi. Minu arust võiks pealkirjade mallidega teha lihtsalt (ettepanek "reegliteks"):

ETTEPANEK:

pealkirja mall on sõna (või lühend) kriipsude vahel;
kasutatav sõna kajastab pealkirja (nt. "nimisõna") või lühemat vormi sellest (nt "käänded" "Vormid (käänded)"-pealkirja jaoks);
lühendi kasutamisel, peab lühend olema laialt tuntud (rahvusvaheline)
sama pealkirja malli sisuga malle on vaid üks, kui vaja malle eri nimedega (nt. sõna ja lühendi variant) siis on üks teisele ümbersuunatud (eestikeelne vorm -> lühendile(?))

...et sellise lähenemisega saaks minu arust hundid söönuks ja lambad terved --TarmoK 7. november 2005, kell 14.13 (UTC)

Tuli nüüd palju teksti, kuid loodan et selgitas midagi ja uusi mõtteid kuidas artikli vormistamist teha paremaks --TarmoK 3. november 2005, kell 08.10 (UTC)

Jah, ma arvan see oli asjalik sõnavõtt. --Ker 3. november 2005, kell 15.52 (UTC)

Üldine juhend: Artikli ehitus

Viimane kommentaar: 14 aasta eest3 kommentaari2 arutelus osalejat

Oleks ehk kasulik nüüdse situatsooni selgitamiseks? --Pjr 17. september 2010, kell 00:44 (EEST)Vasta

See on viie aasta tagune olukord. Mõned tollased probleemid on nüüdseks lahendatud, mõned ikka lahendamata. Andres 17. september 2010, kell 13:43 (EEST)Vasta

Kus on juhend artikli ehitusest?

Vikisõnastik:Artikli ülesehitus. Rohkem praegu pole. Aga me peame selle kirjutama. Andres 18. september 2010, kell 12:49 (EEST)Vasta

Väga hea :)