Vikisõnastik:Üldine arutelu/Arhiiv 1

Erisümbolite tabel toimetuskasti all

On teine kena küll, ja vahel päris käepärane, aga teeb minu aeglase masina veel aeglasemaks. Ise ma ta siia panin. Võtame või jätame? --Ker 00:24, 24 Jan 2005 (UTC)

Ma panin sama tabeli Vikipeediasse. Seal ei ole keegi nurisenud. Võib-olla lihtsalt ei tabata ära, et see tööd aeglustab? Vikisõnaraamatus ma sellest tabelist ei hooli, aga Vikipeedias hõlbustab tööd küll. Andres 18:25, 10 Mar 2005 (UTC)

Praegu kirjutan arvutis, kus see mind sugugi ei sega. Masin, milles kohati probleeme tekib, on nii umbes kaksteist aastat vana. Eks ta sedasorti riistvara tarvitajaid hammustabki. --Ker 22:33, 13 Mar 2005 (UTC)

Õigupoolest kuluksid vist ära samasugused tabelid otsingusümbolite valimiseks. Kuhu need panna on iseküsimus. --Ker 22:39, 13 Mar 2005 (UTC)

Need võiks näiteks olla kasutatavad siis kui kasutaja on sellel n.ö. suurel otsingu lehel, siis sellel kuhu kasutaja "saabub" kui teeb otsingut vasakul ääres. Olen näinud siin kahte varianti, üks on vist mediaviki oma otsingu/otsingu tulemuste näitamise leht ja teine "asendusleht" mida on vahel kasutatud kui serveritel on liiga suur koormus. Ma nüüd muidugi ei tea kui palju neid saab muuta ja kuidas. et selline mõte --TarmoK 21:49, 14 Mar 2005 (UTC)

Keele pealkiri, mall ja kategooria

Olen siin küll õite roheline, aga selle natukese ringi vaatamisega tuli üks mõte, vaatame mis vanemad olijad arvavad.

Nimelt: Ühendada keele pealkiri kategooriaga kasutades malli. Näiteks artiklis Riga on keele pealkiri (või kuidas ühe keele sektsiooni algust oleks õigem nimetada) tehtud malli abil. kui sinna malli nüüd lisada ka Category:Inglise siis tuleb see kategooria "automaatselt" sinna artilisse kus seda malli kasutatakse ja nii jääb ära "vaev" eraldi kategooriat lisada.

Loodetavasti sai nüüd piisavalt selgelt. Ja muidu ka võiks rohkem innustada sedasi malli kasutamist pealkirjana. --TarmoK 15:52, 10 Mar 2005 (UTC)

Jah, prantsuse- või hollandikeelses nii tehtigi, mina oleks täitsa selle poolt, aga kuulaks kõigepealt Andrese ära. Tal ehk mõni teine vaatenurk lisada.

Kasutaksin malli ka sõnaliiki määravas pealkirjas, aga esialgu pole seda kahel põhjusel teinud: mul pole ettekujutust, kuivõrd mõistetav on malli olemus esmakohtumisel vikisüntaksiga, ja teiseks, ma pole kindel milliseid (rahvusvaheliselt mõistetavaid) lühendeid (näiteks: 'tr. v.' või 'v. tr.' või 'v tr' sihiliste tegusõnade puhul) oleks ühe või teise sõnaliigi puhul targem tarvitada. --Ker 16:12, 10 Mar 2005 (UTC)

Sõnaliikide puhul ma hoiduksin malli kasutamisest, kui minu otsustada oleks, just sel põhjusel et seda võib raske olla mõista. Olen ise siin paras näide, täielik keele, siis lingvistika, võhik ja mul on vaja ikka ja jälle meenutada isegi mida tähendavad m ja f rääkimata siis muudest lühenditest. Keelte puhul on kasutamise argumendiks see et keele lühendit (et=eesti ja nl=holland jne) teatakse paremini, kas siis lihtsalt interneti kasutamisest ja/või viki kasutamisest. Siis lihtsalt minu poolne arvamus asjale. --TarmoK 16:38, 10 Mar 2005 (UTC)

Kui malli kasutamisest on ainult see kasu, et ta kergendab pisut kirjutamisevaeva, siis mina teda ei kasutaks. Üks miinus on see, et ta teeb redaktoriboksis oleva raskemini mõistetavaks ning peletab kirjutajaid eemale (praegugi on juba liiga keerulised reeglid). Teine miinus on see, et õige süntaks kipub meelest minema. Mina ajaksin täiesti ilma mallideta läbi. Andres 18:25, 10 Mar 2005 (UTC)

Tarmo ettepanekust oleks niipalju kasu, et kategooriat unustada on raskem. Teiseks võimaldavad mallid automaatselt muuta teksti kõigil malli sisaldavatel lehekülgedel. See on natuke rohkem kui kirjutamisvaeva leevendamine. Näiteks -- tuleb meil ükskord pähe mõte, et "tegusõna" asemel tuleb öelda "verb". Mall võimaldaks selle küsimuse hoobilt lahendada.

Aga nüüd tuli mulle meelde, et kategooriate tähestikloendites korrektse sorteerimise saavutamiseks tuleb praegu rakendada meetodit, millega kategooriamärke järele lisatakse teatav abisõne: sõna œuvre puhul -- Kategooria:Prantsuse|ouvre. Kuni sorteerimiseks paremaid võimalusi pole, ei saa kategooriat keelemalli külge (niisama lihtsalt) kleepida. --Ker 18:41, 10 Mar 2005 (UTC)

ehk olen nüüd liiga jäärapäine aga siiski jätkaksin arutelu ...

Nõus Andresega et õige süntaks võib sedasi ehk ununeda, kuid teisalt kui suur miinus see on, eriti võrreldes sellega et kategooria ununeb? Ja see ei ole väikene kergendus kirjutamise vaevale, see on kergendus teistele kasutajatele kes kategooria kaudu otsivad sõnu.

teise/kompromiss variandina võiks siin kohal välja pakkuda siis "reegli" et kategooria tuleb kirjutada kohe keele pealkirja järele, sest kui selle peab lehekülje lõppu panema on ununemise tõenäosus suurem, eriti pikkade artiklite puhul, näiteks A -artikkel.

Võib-olla piisaks sellest, kui kirjutada kategooria vastava keele alajaotuse lõppu. Äärmisel juhul võib ju ka nii teha, nagu Tarmo ütleb. Unustamise ja muude vigade vastu ei aita ükski reegel. Ma ei leia ka, et selles midagi traagilist on, kui mõni asi on ära unustatud. Küll see kunagi ikka jälle üles leitakse. Andres 14:18, 15 Mar 2005 (UTC)

korrektsest sorteerimisest – hea tähelepanek ja nõus, kuid leian ka sellele vastuväiteid (loodan et ei saa teie viha kaela, kogu aeg vastu väidete esitamisega :o)

Esialgu pole minu poolt midagi karta :) --Ker 16:28, 14 Mar 2005 (UTC)

-- Kui vaadata prantslaste oma wiktionary siis seal on need eri tähed lõpus ja neil on kasutusel see meetod et kategooria on mallis ära määratud.

nad ilmselt ei märganud seda asjaolu piisavalt kiiresti.

-- selliseid erilisi sõnu mis sisaldavad tava tähestikust erinevaid tähti on suhteliselt vähe, kui meil on kategooria leheküljel tähestiku indeks kust saab siis otse minna nende "eriliste" tähtede juurde siis ei ole see minu silmis kõikse suurem probleem kui nad on nimekirjas natuke vales kohas. ja loodan (ehk naiivselt :o) ) et see päev ei ole kaugel mil arvutid õppivad sorteerima teksti ka teistes tähestikes kui inglise ladina --TarmoK 15:46, 14 Mar 2005 (UTC)

Tegelikult on neid sõnu siiski üsna palju, sori natukene prantsuse indeksit. Arvuti sorteerib üldiselt tähestikke suurepäraselt, aga selle funktsiooni lülitamine vikitarkvarasse ühel ja teisel põhjusel niisama lihtne ei ole. Asi pole veel niikaugelgi, et vikit sorteeritaks viki kohaliku tähestiku järgi, rääkimata sellest, et võimalik oleks erinevaid kategooriaid erinevate tähestike järgi sorteerimida. Esimese küsimuse lahendanud realisatsiooni olen näinud, aga kuna seda peetakse liigsuureks/-aeglaseks muudatuseks, ei ole kiireid muudatusi praegu alust loota. --Ker 16:28, 14 Mar 2005 (UTC)

Proovisin seda kategooria värki ja hea tulemus on see et kui artiklis on sama kategooria määratud 2 või enam korda siis kategooria nimekirja läheb viimane neist. Et sedasi kui kategooria on mallis ja tegemist on sellise "erilise" sõnaga siis sellele artiklile võib lisada kategooria käsitsi lehekülje lõppu nii nagu praegu ja artikkel saab õige koha kategooria nimekirjas. --TarmoK 21:23, 14 Mar 2005 (UTC)

Vastab tõele. Kui nüüd õnnestub saada veendumus, et see omadus on teadlikult sisse programmeeritud ja edasiste programmikoodi muudatuse käigus kaotsi ei lähe, pole mina vastu, et mall ka kategooria lisaks. (Põhimõtteliselt oleks ju siingi võimalik parameetrilist malli rakendada, aga see tundub ülepingutamisena.) --Ker 22:19, 14 Mar 2005 (UTC)

Näidet tahtsin ka panna, aga võrguühendus mädanes ära. Niisiis, selline mall on võimalik: {{-fr-|sort=Fidelite}}

Loodan et see on sisse programmeeritud, ..ja kui see muutuks (lihtsalt mõeldes variandina) siis on "kahju" selles et osad sõnad *ehk* liiguvad kategoorias valesse kohta.

Parameetriga mall oleks huvitav, kuid teisalt mis siis kui ei ole vaja seda eraldi sinna panna? arvan et selliseid sõnu on rohkem (prantsuse keeles ehk mitte nii väga, kuid teistes (eesti,inglise,saksa,itaalia jne)), siis kus ei ole vaja "parandada" sorteerimist. ja redigeerijal ka vist vähe lihtsam.

Kahjuks, vähemalt minu teada, ei ole võimalik nii teha et malli saab kutsuda nii parameetriga kui ilma. Et sedasi jääksin küll sellise variandi juurde et mall lisab sõna nii nagu ta on, ja kui vaja (vaadates kategooria nimekirjas et sõna vales kohas, siis lisada kategooria artiklisse "õige" sorteerimis sõnaga kategooria määratlus. --TarmoK 13:33, 17 Mar 2005 (UTC)

Lisasin inglise alapealkirja mallile (Mall:-en-) selle kategooria, kuna minu arust meil olnud siin erilist vastuseisu sellele. Kuna inglise keeles ei ole (tavaliselt) n.ö erilisi tähti ja sedasi ei ole ingliskeelsete sõnade puhul vaja muretseda et peaks kategooriat hiljem "parandama". Ja sama võiks teha ka teiste keelte puhul, ootan nüüd veel enne kui seda muudatust sisse viia teistessegi mallidesse

  Mis puutub veel sorteerimisse siis on näha et see teema on päevakorral üldisle tasemel ja loota on et millalgi (ehk aasta jooksul, ehk kauem) tuleb ka sellele lahendus --TarmoK 07:26, 22 Apr 2005 (UTC)

Tõlgete ja muutevormide loetelu/tabel

panin siia vahele pealkirja, kuna see on eraldi teema, mis kasvas välja eelmisest --TarmoK 12:47, 17 Mar 2005 (UTC)

Küll aga pooldaksin mingeid selliseid malle või muid vahendeid, millega saaks lihtsustada tõlgete ja muutevormide loetelude või tabelite koostamist. Andres 18:28, 10 Mar 2005 (UTC)

tood ehk näiteid, et mida milleks muuta ja mis "loogika" sel peaks olema siis võiksin proovida --TarmoK 15:57, 14 Mar 2005 (UTC)

Näide: pöördevormide tabel. Vt. fr:Annexes:Conjugaison française:aimer (sealne kujundus ei meeldi mulle, aga sisu oleks umbes taoline). --Ker 16:28, 14 Mar 2005 (UTC)

Esiteks, meil on eestikeelsete sõnade tõlgete tabelid. Hea oleks selline mall, mis tähtsamad keeled õiges järjekorras juba ette annab. Kuigi see ei pea tingimata mall olema, võib ka mõni muu riistapuu olla. Midagi sellist, et kui teatava koodi sisse lööd, tekib see tabel. Tegelikult piisaks ka sellest, kui seda saaks kuidagi kopeerida. Sama lugu oleks muutevormide tabeliga. Näidet mõlema kohta vaata artiklist Aabe. Andres 14:18, 15 Mar 2005 (UTC)

Aitäh linkide eest, mõningaid mõtteid on kuidas seda organiseerida/lihtsustada, proovin need saada näidisteks mõni päev siia siis saab edasi arutada, mida ja kuidas muuta --TarmoK 12:47, 17 Mar 2005 (UTC)

Tõlgete (abi)mall

Tegin Mall:TestTõlked -malli mida siis saab kasutada tõlgete (tabeli) loomiseks. Vaata kasutamise juhendit, kuidas seda kasutada. Võtsin aluseks inglise wiktionary-st soovitatud väljanägemise ja parandasin, sättisin väheke HTML-i. Ootan arvamusi.

Mõningate detailid on veel lahtised:

• mis keeled peaksid seal n.ö. valmis olema? (siin on mul tehtud üks tabel eesti wiktionary-s olemas olevate keelte mallidest)

Arvan, et keelte loetelu saab jooksvalt täpsustada. Andres 10:57, 18 Mar 2005 (UTC)

Nõus et jooksavalt täpsustada, kuid näeksin hea meelega et alustusek oleks mingi grupp keeli n.ö. valmis, näiteks enamus euroopa keeled + ehk jaapani, hiina, araabia(?) --TarmoK 08:45, 21 Mar 2005 (UTC)

Esialgu võtame tõlked põhiliselt inglise Vikisõnaraamatust. Jaapani- ja hiinakeelne vaste on seal küll tavaliselt olemas, araabiakeelset tavaliselt mitte, küll aga indoneesiakeelne. Arvan, et Sa võiksid selle algul teha oma äranägemise järgi. Kui hiljem selgub, et mõni keel on puudu või ülearune, siis võib ju malli hiljem hõlpsasti muuta.

Andres 10:09, 21 Mar 2005 (UTC)

• mis peaks olema malli nimi? "-Tõlked-"?~

Kas need kriipsud on vajalikud? Andres 10:57, 18 Mar 2005 (UTC)

:o) ei. Lihtsam on ilma, kuid ju peab natuke provotseerima et saada mõtteid :o) --TarmoK 08:45, 21 Mar 2005 (UTC)

• vajab kujundus veel muutmist? --TarmoK 07:11, 18 Mar 2005 (UTC)

Kujundusel on see probleem, et tõlgete ja uute leelte lisamine võib muuta tulpade pikkuse ebavõrdseks. Ma ei tea, kui tähtis see on. Andres 10:57, 18 Mar 2005 (UTC)

minu arust on see väike probleem, kui juhtumisi "tasakaal" läheb väga ära, küll siis keegi oskab seal liigutada seda tulba vahetuse koodi ja "tasandada" nii neid tulpi.

Ja vastuseks Ker-ile arvamusele värvid on maitse asi, olen nõus et ehk ei ole kõikse parem, kuid mis on siis parem?

ja ühte tulpa jätmisest: kui meeldiv on lugeda 50-100 tõlget ühes tulbas, skrollida akent üles alla, rääkimata et kui on soov lugeda järgmist osa siis kui palju peab skrollima? ja samal ajal on pool lehekülge (parem äär) täiesti tühi?

toimetamisest: toimetades on kõik tõlked "ühes tulbas", kahte tulpa "lähevad" tõlked alles salvestatud versioonis.

Meil ei ole ju veel ühtegi "täielikku" artikit kus näeksime kui pikaks üks artikkel võib kasvada, kui seal on korralikult ära toodud tähendus, päritolu, kasutamine, tõlked (ideaalis kuni 150 või rohkemaski keeles) pööramised/käänamised, variatsioonid, "vaata ka" artilid, välislingid, sama sõna teistes keeltes (en:Keel, nl:Keel), arvatavasti on neid osasid veel. Kui kõik see kokku panna siis ühe sõna artikkel tuleb pikk, väga pikk, ja minu arust on seda hea arvestada ja proovida lehekülje elemendid saada sellisesse vormistusse et lehekülg oleks piisavalt kompaktne.

Ma võin rahulikult elada selle ühe tulba variandiga kuid näeksin meelsasti et kasutaja ei ununeks ära siinses tegutsemises.

Jah, kaks tulpa on ilmselt praktilisem. Tähtis on ainult see, et vormistusviis oleks lisajale näha, nii et ta oskab ut keelt lisada. Andres 10:09, 21 Mar 2005 (UTC)

Väljakutset näen keelte järjestamises, et mis järjekorras keeled peavad olema, eriti kui kasutada lühendeid, kuid selleks saab teha abilehe kus väike JavaScript järjestab keeltekoodid vastavalt eesti keelsetele keelte nimedele. Mõtetes on mul mingi variant olemas, proovin teine päev selle kusagil valmis meisterdada et saaks testida. --TarmoK 08:45, 21 Mar 2005 (UTC)

Siin on minu meelest tähtis, et kirjutaja näeks eestikeelseid nimesid, mitte lühendeid. Muidu tal tekib raskusi nii keelte äratundmisel kui ka lisamisel. Andres 10:09, 21 Mar 2005 (UTC)

---

Siin on huvilistele JavaScripti abil tehtud tõlke tabeli jaoks keelte (alustav) sorteerija : TK Language ordering

...ja sama moodi tehtud interwiki linkide sorteerija ka: TK Interwiki sorter

NB! mõlemal juhul otsib skript keele nimetust rea algusest kuni esimese koolonini --TarmoK 23:10, 4 May 2005 (UTC)

Käänete mall

Ettepaneku käänete malli variandiks leiab siit: Mall:EestiKäänded. Sealsel arutelu lehel on ära toodud ka näide kuidas seda malli kasutada (kopeerida tühi mall ja täita sõnadega). Hea meelega kuulaks arvamusi, enne kui seda artiklitesse panema hakata. --TarmoK 18:14, 9 Apr 2005 (UTC)

Arvan, et võiks sellisel kujul kasutusele võtta küll (kujundust saab vajadusel hiljem muuta), aga mis malli nimeks panna? "eesti käänded"? --Ker 18:59, 9 Apr 2005 (UTC)

teisaldasin selle testi malli "Mall:EestiKäänded" alla. mis oleks kui võtaks "põhimõtteks" et sellised keele mallid (käänded, pööramised jne) jälgivad nime panemisel "keele_nimi" + "malli_tüüp" vormi? Siin siis "Eesti" + "Käänded", soome keele jaoks oleks siis "SoomeKäänded"

vahetasin aabe-artiklis käänded kasutama seda malli, samuti kobras -artiklis. Muutsin ka nende alaosade pealkirjad "Vormid" -> "Käänamine". Ausalt öeldes ei mõista miks seal oli kasutatud sellist pealkirja, oli sellel mingi seletus? --TarmoK 12:36, 13 Apr 2005 (UTC)

Pöörete mall

Kui nimisõnadele on käänete tabel, siis tegusõnadele peaks tulema pöörete tabel, või on seal veel muid sõna vormide variante? Alustavalt tuli pähe selline esitlus moodus: Kasutaja arutelu:TarmoK#Pöörete tabel. Olen nüüd abi küsimas et, on see tabel nüüd "õige", on sinna vaja muid variante? Muid mõtteid? --TarmoK 18:14, 9 Apr 2005 (UTC)

Malle vist ülejäänud eesti keele morfoloogiliste kategooriate puhul eriti tarvis ei lähe, aga olemas on veel võrdluskategooria (suur-suurem-suurim), sisekohakäänded (juures-juurde-juurest) ja väliskohakäänded (sügavale-sügaval-sügavalt).

Pöördsõna puhul tuleks lisaks kõneviisile ja pöördele kajastada ka tegumoodi (isikuline-umbisikuline), aega (kindlas kõneviisis olevik-lihtminevik-täisminevik-enneminevik, tingivas kõneviisiis lihtsalt olevik-minevik) ja kõneliiki (jaatav-eitav). Käskivas kõneviisis on üksnes kolm pööret, kaudses ja möönvas üksainus. --Ker 19:49, 9 Apr 2005 (UTC)

Artikli esitäht. Jääme suure juurde või mitte?

Muukeelsed vikisõnaraamatud loobuvad praegu üksteise järel artiklipealkirja esitähe suureks sundimisest (s.t. näiteks 'Au' ja 'au' hakkaksid olema eraldi artiklid). Kas peaks eestikeelseski sõnaraamatus sama teed minema või on vastuväiteid?

Inglise vikisõnaraamatus käib parasjagu hääletus: http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Beer_parlour/First_letter_capitalization

Head küljed: ei moonuta lühendite nimesid; vastavus nende vikidega, kus suurt ja väikest algustähte eristatakse, on ühene.

Halvad küljed: lugeja ei pruugi teada, kas sõna on suure või väikse tähega (kui sõna on kirjutatud trükitähtedega või asub lause alguses); igasse artiklisse tuleb panna link vastavalt suure või väikese algustähega variandile; mõni sõna kirjutataksegi kord väikse, kord suure algustähega.

Mulle tundub, et parem oleks jätta nii, nagu on. Kui keegi esitab uusi argumente, võin ümber mõelda. Andres 07:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Ei ole küll erilisi argumente esitada, aga pooldan n.ö. õiget algustähte, siis enamusel juhul väike algustäht. Seda siis põhjusel et sõnaraamatus peaks sõnad olema kirjutatud nii nagu nad on, mitte nagu tarkvara on sundinud. See esimene suur täht on ju tegelikult kasutaja kohandumine tarkvaraga mitte vastupidi nagu peaks olema.

Tegelikult oleks ka Vikipeedias hea saada see "korda". Mõistan suurt tööd, kuid sama argumenti võiksime ju kasutada siis ka võõrapäraste nimede (näiteks Afghanistani koha nimed jne.) kirjutamist eesti moodi, ilma lriipsude, täppideta tähtede peal/kõrval kus iganes. Ja mañana kirjutaksime siis ju manjana ning jätkates seda siis peaks ka eesti keelsed sõnad olema mujal wiktionarides üldine asemel ueldine(?). Võimalik et venitan seda nüüd liiga, kuid ...

- seda et lugeja ei tea kas suur või väike: selle koha pealt loodan et Viki tarkvaral on "võime" näidata teist artiklit kui lingi oma ei leidu, siis kui lingis on au ja au artiklit ei ole, on vaid Au siis tarkvara suunab lugeja sinna ja vastupidi, umbes sama nagu praegugi kui kirjutada väikse tähega artikli nime.

- Lingi nimes peab teadma jah mis see õige variant on, kuid see on minu silmis samasugune olukord kui Vikipeedias on artiklid mis oleksid sama nimega on nimetatud natuke erinevalt ja lingid peab tegema õigele artiklile siis.

- Ja sõnade puhul mis kirjutatakse kahte moodi, näiteks see "Au", "au", siis mõlema artikli algusesse võiks panna, sarnaselt Vikipeediale, viiteteksti et sõna võidakse kirjutada ka teisiti ja link teisele variandile. Ja/või siis link "Vaata ka" osasse --TarmoK 20:29, 13 Mar 2005 (UTC)

Mina olen erapooletu, aga üks argument muutmise kasuks on kategoorianimestikes praegu esinev eksitav suur algustäht. --Ker 21:59, 13 Mar 2005 (UTC)

Ma mõtlesingi ümber. See reform tuleks siis teha võimalikult ruttu, et oleks vähem tööd ümbertegemisel. Koos sellega tuleks luua artikli algusesse automaatne pakkumine vaadata teist varianti. Hea oleks ka, kui saaks kuidagi korda intervikilingid.

linke parandaks robotiga. Küsimus on aga, kas peaks roboti tehtud lingimuudatusi (mille mina alati kinnitama pean) "Viimaste muudatusete" hulgas näitama või mitte. Saaks ka näitamata jätta.

parem vist näitamata jätta, sest ei ole ju palju kasu kui tuhanded artiklid on muutunud ja näed ainult maksimaalselt 500 viimast niikuinii --TarmoK 13:35, 14 Mar 2005 (UTC)

automaatset pakkumist ei oska praegu artikli algusesse panna, tuleb uurida, kuidas see mujal lahendatud või lahendamisel. --Ker 13:12, 14 Mar 2005 (UTC)

arvan et automaatset pakkumist ei ole isegi vaja (paha ei teeks kui oleks muidugi :o) Esiteks on sellised sõnu suhteliselt vähe ja teisalt võib minu arust vabalt selle kasutajate "vastutusele" jätta(, samal ajal kui artikleid kaheks saab jaotatud) --TarmoK 13:35, 14 Mar 2005 (UTC)

Võib-olla, et ei ole tarvis automaatset pakkumist, aga vastasel korral tuleks need pakkumised sinna käsitsi teha. Tõsi küll, ka seda peaks saama robotiga teha. Andres 14:23, 15 Mar 2005 (UTC)

Kui puudub koht, kust kasutaja saab hõlpsasti üle minna teisele variandile, siis ei ole suure ja väikese algustähe eristamine minu meelest hea. Andres 14:26, 15 Mar 2005 (UTC)

Pooldan ka Vikipeedia üleviimist samale süsteemile. Seal oleks see minu meelest isegi vajalikum. Andres 07:12, 14 Mar 2005 (UTC)

püüan siis uurida. --Ker 13:12, 14 Mar 2005 (UTC)

---

Uurisin. Päris automaatset pakkumist ei saa korraldada. Mida teha saaks, on näidata artikli kohal, seal kus praegu reklaamitakse valimisi, teadet, mis räägib tõstutundlikusest ja annab lingi, millele siirdumisel näidatakse tõstutundetu otsingu tulemusi. Otsides sõna 'AA' kuvataks siis pealkirjad "aa", "Aa", "AA", ja vajadusel ka "aA".

Halvem lugu on siis, kui artikli pealkirjas esineb tühik. Siis ei saa tulemusrikast otsingut mediawiki vahenditega korraldada. Saaks suunata google'i otsingusse. Ma ei tea kas see on aktsepteeritav. --Ker juuni 29, 2005 16:40 (UTC)

Variant on ju ka panna sinna link otsingule ja tekst a la "Vaata/otsi teisi sarnaseid sõnu" ja link oleks midagi sellist http://et.wiktionary.org/wiki/Eri:Search?search={{PAGENAME}}&fulltext=Otsi (koodi peab täpsustama ja kontrollima)

sellest ma räägingi, et nii ei saa. ka PAGENAMEE ei sobi. --Ker juuni 30, 2005 12:26 (UTC)

tuhnisin inglise vikipeedias ja leidsin (w:en:MediaWiki:Noarticletext) sealt sellise koodi, mis väikese testi tulemusena näitab toimivat

[[{{ns:special}}:Search/{{PAGENAME}}|Search for {{PAGENAME}}]]

arvan et võiksime sealt rohkemgi teksti/koodi "laenata" :o) --TarmoK 1 juuli 2005 07:40 (UTC)

Aitäh Tarmo, see tõepoolest töötab! Mul polnud sellisest erileheküljest halli aimugi. --Ker juuli 1, 2005 11:42 (UTC)

seda siis lisaks veel kui on olemas ka teised kirjutusviiside artiklid siis need võib käsitsi (botiga) panna igasse artiklisse eraldi, need on siis kontrollitud lingid --TarmoK 29 juuni 2005 20:37 (UTC)

Sellisel juhul oleks minu meelest parem jätta, nagu on. Andres juuni 29, 2005 19:17 (UTC)

Või siiski, võiks teha sellise roboti, mis lisaks "Vaata ka" all lingid paarikutele, vajaduse korral paarikartikli ka luues. Andres juuni 29, 2005 19:23 (UTC)

---

Mõtlesin veel kord järele ning leidsin, et ma ei poolda üleminekut. Toon uuesti välja head ja halvad küljed.

Head küljed:

• ei moonuta selliseid lühendeid nagu pH
• vastavus nende vikidega, kus suurt ja väikest algustähte eristatakse, on ühene

Halvad küljed:

• lugeja ei pruugi teada, kas sõna on suure või väikse tähega (kui sõna on kirjutatud trükitähtedega või asub lause alguses); asi on selles, et kõik sõnad kirjutatakse lause alguses suure tähega (analoogiliselt ei tea lugeja, kas sõna lõpus käib punkt või ei käi); nii on võimalik internetist sõna kopeerida; tõsi küll, mõnikord kirjutatakse kõik tähed suurelt, siis ei saa ikka õiget sõna kätte

  kui sinna üla serva saab selle otsingu lingi siis saab ksutaja otse lingi "kõigile" variantidele --TarmoK 30 juuni 2005 07:07 (UTC)

lugeja, kes ei tea kuidas sõna täpselt kirjutatakse, peaks nupu "Mine" asemel kasutama nuppu "Otsi", mis pakub siis välja kõik erinevad suur- ja väiketähekombinatsioonid, lisaks veel diakriitilisi märgikesi sisaldavad pealkirjad. Nii et minu arust see argument ei vääri erilist tähelepanu.

Väga tore, see teeb asja palju lihtsamaks. Aga lugeja peab kuskilt teada saama, et see nii on. Mina näiteks ei teadnud. See peab väga nähtaval kohal kirjas olema. Andres juuni 30, 2005 13:18 (UTC)

Nupp "Mine" on liialt pealetükkiv, ma kippusin isegi otsimisnuppu ignoreerima. Kus see väga nähtav koht olla võiks? Kasutamisjuhendi algus? --Ker juuni 30, 2005 14:45 (UTC)

Mina jälle kasutan ainult Mine-nuppu. Kui otsitavat ei ole, siis pakutakse välja otsimine. Võib-olla polegi siis probleemi. Aga nähtav koht oleks esileht. Andres juuni 30, 2005 15:04 (UTC)

• • vastuväide argumendile, et sõna tuleb esitada korrektsel kujul: meil on eraldi rida, kus esitatakse sõna kirjaviis või kirjaviisid, sealt on näha, kas kasutatakse suurt või väikest algustähte või mõlemat; samamoodi võiks nõuda, et pealkiri kajastaks ka kursiivi või jutumärke või punkti lõpus (esimene pole tehniliselt võimalik, teised ei ole minu meelest otstarbekad)

    mis sõna kirjutatatakse ise enesest kursiivis või jutumärkides? sellist vormistamist kasutatakse ju siis kui sõna(-ühend) on muu teksti sees et eristada muust tekstist, iseseisvalt sellele ei ole vajadust ~--TarmoK 30 juuni 2005 07:07 (UTC)

• mõni sõna kirjutataksegi kord väikse, kord suure algustähega (näiteks maa/Maa, sina/Sina) ja üldse on vahetegemine stilistiline, paljud sõnad kirjutatakse teatud juhtudel suure algustähega ja on ka stiil, kus kasutatakse ainult väikest algustähte (luuletustes); näiteks saksa keeles on olemas kirjaviis, milles nimisõnu suure algustähega ei kirjutata
  • vastuväiteks argumendile, et võib kasutada linke paarikartiklile, on see, et paljudel juhtudel lahutatakse sellega kunstlikult sama sõna või peaaegu sama sõna
  • vastuväiteks argumendile, et nii hoitakse eri sõnad lahus, on see, et sama pealkirja alla jäävad niikuinii eri sõnad, mis kirjutatakse ühtemoodi

Seega on minu meelest praeguse lahenduse puhul ainsaks probleemiks sellised juhtumid nagu pH. Võib-olla saab selle probleemi kuidagi teisiti lahendada. Andres juuni 30, 2005 05:55 (UTC)

Andres juuni 30, 2005 05:55 (UTC)

kui minu teha oleks siis kirjutaks artikli nime alati väikese tähega, välja arvatud juhtumid kus sõna on ainult suure algustähega (näiteks eesnimi, lühendid), nii nagu on see ka sõnaraamatutes ja kui on erinevaid (laiemalt kasutusel) kirjutus variante siis neilt variantidelt ümbersuunamine sellele väikese tähega algavale. Põhimõtteliselt siis nagu praegu, kus kõik sõna variandid on samal lehel, vaid lehekülje nimi on väikese tähega

Ma ei saa päris hästi aru. Sa soovitad ikkagi üle minna tõstutundlikkusele, aga kasutada väikest tähte ja suurt tähte ainult siis, kui väikest kunagi ei kasutata? Aga seda ei või ju kunagi teada, kas mõnes keeles äkki ei kasutata väikest tähte. Ma saan aru, et sisuliselt Sa tahad eristada sõnu, mis kirjutatakse kord väikese, kord sure tähega, ja sünu, mis kirjutatakse ainult suure tähega. Andres juuni 30, 2005 12:29 (UTC)

ja mitte olemas olevale artiklile tuleks sarnased lingid nagu näiteks on inglise vikipeedias: w:en:MingiIme sõna --TarmoK 30 juuni 2005 07:07 (UTC)

Jah, seda võiks küll teha. Andres juuni 30, 2005 12:40 (UTC)

Ka lisada sinna siis ka võimalus proovida teistsugust algustähte? Andres juuni 30, 2005 12:41 (UTC)

Nüüd läks inglise vikisõnaraamat ka esitähe eristamise teed, nii et me oleme enamvähem viimased, kes üle pole läinud. --Ker juuni 30, 2005 12:30 (UTC)

Vist on siis nii, et me peaksime tõstutundlikkusele üle minema, kuid reeglid täpselt läbi mõtlema. Küllap tuleks mõelda selles suunas, nagu Tarmo ette pani. Andres juuni 30, 2005 12:40 (UTC)

Mul tuli idee. Tuleks teha lühikese pealkirjaga mall, mille võiks panna iga lehekülje algusesse, kus suurest ja väiksest algustähest saab rääkida. SEal oleks "vaata ka" all link paartikartiklile, olgu see siis olemas või mitte. Muidugi võib selle iga kord ka käsitsi panna. Vast ainult siis, kui on kindel, et seda ei saa olla, võib panemata jätta. Andres juuni 30, 2005 12:40 (UTC)

häda ongi ju selles, et sellist asja ei saa praeguste vahenditega ette võtta. kui ma ei eksi. --Ker juuni 30, 2005 15:00 (UTC)

---

Üleminek tõstutundlikkusele toimus inglise vikisõnaraamatus kasutajatega kooskõlastamatult ja ettevalmistamatult. Praegu on seal suur segadus. Andres juuni 30, 2005 13:31 (UTC)

mitte päris kooskõlastamatult. hääletus viidi läbi juba mõne aja eest, aga muudatus viidi läbi tõepoolest ette hoiatamata, samuti oli ette valmistamata tehniline külg.

---

Olen nüüd tõstutundlikkusele üleminekuga täiesti leppinud. Võiksime ehk hakata arutama, kuidas seda läbi viia. Andres juuli 1, 2005 07:01 (UTC)

Temaatiline sõnaraamat

Mul on juba mõnda aega olnud mõte hakata koostama "inglise-eesti geoloogia sõnaraamatut". Sellist asja Eestis tegelikult ei olegi, kuid vajadus on mõistagi suur. Vaatasin natuke siin ringi, kuid mulle jäi mulje, et temaatilisi sõnaloendeid ei saa siin teha. Kategoriseerimispõhimõtted erinevad täiesti Vikipeedia omadest. Mida siis teha, kas hakata sellega tegelema vikiraamatukogus või on ka siin võimalik koostada temaatilisi sõnaloendeid? Siim 11:46, 17 Mar 2005 (UTC)

Tundub siiski, et nii väga erinevad need kategoriseerimispõhimõtted ka ei ole. Nagu ma inglise wiktionaryst aru saan ei ole midagi imelikku kategoorias "geoloogia" ja üleüldse temaatilises kategoriseerimises. Aga kuidas on loenditega sõnadest? Siim 12:09, 17 Mar 2005 (UTC)

Mulle tundub et kategooria tegemine viib sind kõikse lähemale sellele eesmärgile. teistes wiktionary-des on kasutatud näiteks värvide jaoks (a la en:Category:Finnish_colors )oma kategooriat ja minu arust võiks sama moodi teha ka inglise keelse geoloogia sõnade kategooria ja sama moodi eesti keelse.

Loendid vajavad käsitsi söötmist, kui kui sõnad on kategoorias siis sealt peaks olemea suht lihtne kopeerida ... ja kui natuke edasi venitada seda mõtet, ei tunnen küll wiki tarkvara nii hästi kuid, kui need andmed on andmebaasis siis peaks ju olema ka mingi võimalus neid sealt kätte saada teatud määratlustega, et sedasi peaks olema võimalik teha päring kõigi sõnade kohta mis on teatud kategoorias. Parandage mind kui olen eksiteel. --TarmoK 13:14, 17 Mar 2005 (UTC)

Minu seisukoht: näeksin siin temaatilisi sõnaraamatuid hea meelega. Nähtavasti tuleb tõesti kasutada kategooriaid laadis "eestikeelsed geoloogiaterminid", aga samas kasutaks alati ka üldist kategooriat "eesti". Kategooriate arv võib mõne sõna puhul nõnda küll kole suureks minna, aga praeguse süsteemi puhul paremat lahendust ka ei ole. Sõnaloenditesse suhtun positiivselt, üks ligilähedane näide: Prantsuse keel:Arvud. --Ker 16:00, 17 Mar 2005 (UTC)

Minu meelest võiks kategooria nimi olla "Inglise geoloogia". (Kategooriaid stiilis "Geoloogia" ma ei poolda, sest üldjuhul tähendab üks sõna eri keeltes eri asju.) See tuleks panna lisaks kategooriale "Inglise". Mõlemad kategoorianimed on tinglikud, loodan, et see tinglikkus on vastuvõetav. Loendi pealkiri peaks olema "Inglise keel:Geoloogia". Loendi võib teha ka koos eestikeelsete vastetega. Terminite täpseed definitsioonid ning võimaliku mitmetähenduslikkuse avamine kuuluksid igal juhul sõnaartiklitesse. Arvan küll, et mõttekas oleks alustada sõnaloendist. Andres 06:52, 18 Mar 2005 (UTC)

Mul on käes üks väike kaitseteemaline inglise-eesti sõnastik, mille üks Kaitseliiduga koostööd teinud inimene on arvatavasti ise koostanud. Kui ta oleks nõus lubama seda kasutada, mida siis praktiliselt teha tuleks, et see siia üles panna? Ja mida see inimene kaotaks? Olemasoleval kujul tema käes olevale sõnastikule jääks tal õigused alles või ei? ML 15. märts 2007, kell 12:01 (UTC)

Kui ta lubab selle siia panna, peab ta andma selle GNU FDL litsentsi alla. See tähendaks, et Vikisõnaraamatus olevat versiooni võiks igaüks oma äranägemisel kasutada (sealhulgas muuta ja uuesti välja anda) tingimusel, et ta viitab Vikisõnaraamatule ja väljastab oma versiooni GNU FDL litsentsi all. Kui autor on nõus andma oma teksti GNU FDL litsentsi alla, siis ta ei saa ülalnimetatud tegevustesse hiljem enam sekkuda. Andres 16. märts 2007, kell 07:06 (UTC)

Arvan aga, et erilisi probleeme ei tohiks olla selles sõnaraamatus leiduva info kasutamisega sõnaartiklite koostamisel. Andres 22. märts 2007, kell 10:42 (UTC)

Nimed

Küsimus: kas nimetame geograafilisi nimesid edaspidigi 'kohanimedeks' või on paremaid ettepanekuid (pärisnimi...)? Kohanimede alla kuuluvad hetkel näiteks ka ookeanid ja mäeahelikud. Millisesse kategooriasse liigitada näiteks Kuu ja Marsi pinnaobjektid? Kas Ühendkuningriik on kohanimi (EKSi järgi küll). Aga Briti impeerium?

Need kõik on kohanimed. Andres 08:19, 26 Apr 2005 (UTC)

Isikunimed: kas on mõtet eesnimesid eraldi käsitleda? --Ker 21:31, 25 Apr 2005 (UTC)

Kui Sa mõtled liigitust, siis eesnimi ja perekonnanimi võiksid eraldi olla küll. Andres 08:19, 26 Apr 2005 (UTC)

Või oli küsimus selles kas üldse eesnimesid käsitleda, siis teha neile artikleid. nagu näiteks Paul. Ühelt poolt mina ei pooldaks, sest eesnimesid on lõpmatu hulk, ja igasugu variatsioone, teisalt aga viisõnaraamatu idee on ju (mäletamist mööda) kõik maailmas olevad sõnad kokku koguda ja selle järgi nagu kuuluksid nii eesnimed kui ka perekonnanimed siia.

Nimesid tuleb käsitleda kas või sellepärast, et tuleb teada, kuidas neid hääldatakse ja käänatakse, kust nad pärit on ning kuidas neid tõlgitakse. Andres 15:59, 27 Apr 2005 (UTC)

...Kuid mismoodi neid vormistada? Kui nimi on ka tavaline sõna kas siis teha neile eraldi lõigud või lihtsalt märkida tähendusse omale reale et tegemist on nimega? Ja kuidas mehe ja naisenime eristada kui sama nimi võib olla mõlemat, omale reale või lihtsalt: "mehe ja naise nimi"? ja siis veel variandid kus nimi on nii ees kui perenimi (Märtin näiteks). ..küsimusi jätkub :o) --TarmoK 15:36, 27 Apr 2005 (UTC)

Mina teeksin nii. Kui tegemist on eesnimega, siis kirjutaksin pealkirjaks "Eesnimi". Seda, kas tegemist on mehe- või naisenimega või mõlemaga, võiks kirjutada nime alla eraldi. Perekonnanime puhul võib ju kirjutada veel teise pealkirja. Andres 15:59, 27 Apr 2005 (UTC)

Tahtsin öelda sama, mis Andres.

Lisaks aga: näiteks 'Platoni' puhul tekib teatud küsimusi: ühelt poolt rakendatakse seda kaasajal eesnimena, aga vanakreeka härrasmehe puhul tuleb teda vist lihtsalt isikunimena käsitleda. Sellisel juhul jätaksin mina eesnime rubriigi tegemata ja käsitleksin eesnimegi isikunime all. Lisaks tuleb meil nähtavasti tegeleda ka mõnede loomanimedega -- Muri, Miisu, jne. Tuleb loota, et need on isikunimedest lahus vaadeldavad. --Ker 16:12, 27 Apr 2005 (UTC)

Miisu võib ju ka olla inimese hellitusnimi, et mis sellistel puhkudel(?) :o) --TarmoK 16:28, 27 Apr 2005 (UTC)

Tjah, küsimus on selles, et kas hüüdnimi ja hellitusnimi vajavad ka veel eraldi käsitlemist. Siin hakkavad ilmnema kaalutlused, miks sõnaraamatute autorid kõikvõimalikud nimed lihtsalt 'pärisnimedena' liigitavad. Miisu inimese hellitusnimena vist nii olulist rolli ei mängi, et seda siin käsitleda. --Ker 16:36, 27 Apr 2005 (UTC)

Kas meil on siin kusagil nimekiri nendest pealkirjadest mida sõnade "määratlemisel" kasutada? Arvan et selguse mõttes oleks see hea kui on need ära toodu ja ehk ka paari sönaga selgitatud + paar näidet(?) --TarmoK 16:24, 27 Apr 2005 (UTC)

Ei ole. Sõnaliigid sõltuvad mõneti vaadeldavast keelest. Mina seda nimekirja hetkel käsile ei võta, aga üldiselt peaks olema säherdune küll. --Ker 16:39, 27 Apr 2005 (UTC)

Mallijuht

Kuluks ära. Ehk siis olemasolevate mallide struktureeritud loend koos näpunäidetega selle kohta, kus ja kuidas üht või teist kasutatakse, kasutada tuleks või kasutama ei peaks. --Ker 6 juuli 2005 16:49 (UTC)

Üleminek tõstutundlikkusele

Oleme otsustanud üle minna, eks ole. Lepime siis kokku, mis sellega seoses ette võtta tuleks.

• Tarmo osutas, kuidas saaksime päisesse lingi, mis lubaks otsida artikli pealkirja tõstutundetul kujul. Selle sisseviimine pole keeruline.
• Mida teha praeguste artiklipealkirjadega? Inglisvikisõnaraamatus mindi esitähe jõuga väikseks keeramise teed. Seda oleks lihtne teha vikimeedia rahval, alternatiiv on skript ise kirjutada, aga see võtaks omajagu aega. (Oma skriptil oleks see voorus, et selle abil annaks tuvastada vähemalt mingi osa juhtumeist, kus esitäht peaks jääma suureks või mille puhul artiklist tuleks teha nii suur- kui väiketäheline eksemplar.)
• Praegusel hetkel olen kuni üleminekuni lingiroboti jooksutamisest loobunud. Inglise vikisõnaraamat, mille kaudu suur osa linkimist paratamatult toimub on ju ka alles stabiliseerumas.
• Kas on veel olulisi küsimusi, mis vajavad kindlasti kokkuleppimist ENNE tõstutundliku esitähe rakendamist?

Arvan et peaksime esmalt kokku leppima mismoodi need artiklite nimed erinevate sõnade kirjutamis vormide puhul tulevad olema. Osade sõnade puhul ei ole mingit probleemi, näiteks "kasutamine", "järjehoidja", kuid teised juhtumid

• sarnase tähendusega sõna samas keeles; näiteks "belgia" ja "Belgia"
• erineva tähendusega ja erineva kirjutamisviisiga samas keeles; näitkes "aids" (ingl") ja "AIDS"
• erineva tähendusega ja erinevas keeles; näiteks (klassikaline) "kind" (inglise) ja "Kind" (saksa) või "iso" (soome) ja "ISO" (rahvusvaheline)
• ..muid variante?

Variante, mis hetkel pähe tuleb, oleks:

• igale kirjutusviisile oma artikkel ja sõnadele oma seletus
• igale kirjutusviisile oma artikkel, kuid kui on sõna samas keeles siis siis selgitus on vaid ühes artiklis ja teises on viide sinna. siis "belgia" artikli eesti keelses osas oleks viide "Belgia" artikli eesti keelse omadussõna osale ja seal siis märge/selgitus erinevustest jne.
• ainult üks artikkel, peaasjalikult siis väikse tähega ja teistelt kirjutusviisidelt REDIRECT
• täpsustuslehekülje kasutamine? midagi stiilis: es:a ...
• ??

ise eelistaksin midagi sellist varianti et kõik kirjutamis variatsioonid oleksid ühes artiklis --TarmoK 8 juuli 2005 09:16 (UTC)

Ka minu arvates tuleks teha midagi sarnast sellega, mida Tarmo ette paneb.

Minu ettepanek: pärast tõstutundlikkusele üleminekut teha kõikidelt suure algustähega artiklitelt ümbersuunamine väikese algustähega artiklile. Hiljem tõsta juhtum-juhtumilt osa materjali suure algustähe alla.

Ettepanek reeglite osas. Juhul, kui sõna kirjutatakse normaaljuhul suure algustähega, siis peab pealkirjas olema suur algustäht. See kehtib pärisnimede (mis on pärisnimi, see võib eri keeltes olla erinev), suurtähtlühendite ja näiteks saksa keele nimisõnade kohta. Vaieldavatel juhtudel jääb väike algustäht. "Belgia" ja "belgia" jääks siiski eraldi, sest üks on nimisõna, teine omadussõna. Andres 10:55, 10 juuli 2005 (UTC)

Nõus Andrese ettepanekutega. --Ker 15:01, 10 juuli 2005 (UTC)

see "normaaljuhul" on natuke ebamäärane, aga minu poolest ok.

"Belgia" ja "belgia" eelistaksin näha samal lehel, sest tegemist on sama keelega. minu arust teeb keerulisemaks kasutada lehekülge kui peab vaatama kahest eri kohast seletusi ja tihti peale on need sõnad oma vahel seotud (vähemalt mulle tundub nii) ja nähes kogu "materjali" ühes kohas on lihtsam mõista mõlemat. ... pakuks välja et ühe keele variandid kirjutatakse alati ühes artiklis ja teis(t)es artikli(te)s on ainult keele pealkiri ja "vaata XXX" link sellele ühele lehele. --TarmoK 26. september 2005, kell 08.55 (UTC)

---

Mida teeme mallidega? eriti just keelenimede mallidega. Väikese tähega ja "Mall:Xx" lehelt REDIRECT(?) --TarmoK 8 juuli 2005 15:08 (UTC)

jah, kõik hetkel olemasolevad viia väiksele algustähele, redirect tuleb algul ka teha. Vikipeedia-malli vist on suure tähega püütud kasutada, rohkem ei tule selliseid silma ette. --Ker 15:01, 10 juuli 2005 (UTC)

halvem lugu on kategooriatega, kuna oleme järginud halba tava kirjutada kategoorianimi suure tähega. Robot peab oskama selle esitähe väikeseks keerata. --Ker 16:11, 10 juuli 2005 (UTC)

---

paar ettepanekut seoses selle muutusega:

• hea oleks teha mingid näidis lehed kus oleks piltlikult siis näha mismoodi tuleb muutuse järel olema
• siinsed arutelud sel teemal võiks panna ehk omaette lehele siin Üldise arutelu all, läheb muidu liiga pikaks ja hiljem parem ka ülevaadet saada, näiteks Vikisõnastik:Üldine arutelu/väike algustäht ... või isegi ehk teha mingisugune "projekti" leht(?) --TarmoK 8 juuli 2005 09:16 (UTC)

---

Tegin väikese eksperimendi ja kirjutasin programmijupi, mis eeldatavad muudatused mu koduses vikisõnaraamatus läbi viis, st. tõlkis automaatselt kõik pealkirjade esitähed väikesteks, väljaarvatud juhul, kui tegemist ASCII-sümboliga algava pealkirjaga, milles tagapoolgi suurtähti leidub. See ei kata kõiki erijuhtumeid, aga on sellele küllalt lähedal.

Üldiselt jäin nähtuga peaaegu rahule. Mallidega minu meelest probleeme ei tekkinud, küll aga kategooriatega. Eelistaksin väikesetähelisi keelekategooriaid, aga see tähendaks, et kõik viited kategooriatele tuleb üle käia ning kategooriad andmebaasis uuesti ehitada. Pole veel uurinud kui keeruline seda teostada. --Ker 21. september 2005, kell 15.31 (UTC)

Kas ma panen nüüd täitsa mööda, aga kas see värk ei käi nii, et kui muuta mallis kategooriat (siis keele pealkirja mallis keele kategooria suurelt algustähelt väikesele) siis piisab artikli "puudutamisest" et see muutus ka artiklis "kajastuks" ja artikkel "liigub" uude kategooriasse. Selle "puudutamise" (inglise keeles touch siis) saab teha touchpy (kui seda nime õieti mäletan) botiga, sedasi ei oleks nende artiklitega muret mis kasutavad keelte pealkirjade malle. ... ja natuke edasi mõeldes, kas ei ole mitte nii et kui see artikli nimi muudetakse siis artikkel "salvestatakse uuesti"(?) ja sedasi ei ole seda "puudutamist" vaja isegi teha, kui teha mallides muudatus enne kui muuta artiklite nimesid?

artiklid kus ei ole veel kasutusel keelte pealkirjade mallid oleks üks variant käsitsi käia läbi, jäävad nad ju "vanasse" kategooriasse, teine variant oleks mingi botiga pealkirjad vahetada mallideks ja eemaldada kategooria (see nõuab sellise boti kirjutamist arvatavasti; kas vaev tasub ära(?)) --TarmoK 26. september 2005, kell 08.30 (UTC)

Mina ei rakendanud botti, vaid php-skripti, mis käis kohaliku mysql-baasi kallal. Samamoodi tegi vist Brion Vibber kui ta ingliskeelset vikisõnaraamatut üle viis. Minu jaoks sellist asja lihtsam kirjutada ja kindlasti on töökiirus hulga parem. Tahaks sama skriptiga kõik need vigurid ära teha ja botiga korrigeerimist võimaluste piirides vältida. --Ker 26. september 2005, kell 10.12 (UTC)

oskad sa "vaadata" andmebaasist kui palju on artikleid mis ei kasuta keelte pealkirjade malle? (võrrelda kui mitu artiklit mingis keeles on "lingitud" keele malliga vs. kui mitu artiklit on keele kategoorias) endal on tunne et neid mitte pealkirja mali kaudu kategoriseerituid on suhteliselt vähe. --TarmoK 26. september 2005, kell 14.36 (UTC)

Uurin seda, aga mitte enne homset. Minu koopia andmebaasist hetkel juunikuine, millesse lisatud vast üle tuhande kohaliku kirje. --Ker 26. september 2005, kell 14.53 (UTC)

---

Jälle päevakorral

Jälle päevakorral. Olen natuke läbirääkimistega tegelenud, kahjuks on aega viimasel ajal järjest vähem. Teen siin varsti kokkuvõtte, ilmselt tuleb see asi nüüd ette võtta. --Ker 7. november 2005, kell 21.37 (UTC)

Leidsin lõpuks üles "Brioni skripti", mida ülemineku käigus rakendatakse. Asub ta mediawiki alamkataloogis maintenance ja kannab nime cleanupCaps.php. Tulemused on rahuldavad:

• kõik leheküljed teisaldatakse väikese tähega algavale kujule, vana tehakse ümbersuunamisleheküljeks.
• malle ei teisaldata, seda tuleks teha käsitsi. Probleem keelenimetuste mallidega, neid on lihtsalt nii palju. Mina eelistaksin kui mallid ka automaatselt teisaldataks.
• kategoorianimed jäävad endiseks, kategooriate tähestikloendites eristatakse vaikimisi suurt ja väikest tähte. Eelistaks, et neid kusagil ei eristataks. Tahaksin olemasolevad sorteerimisvõtmed viia väikesetähelisteks, sest enamik sõnu algavad väikese tähega.

Oskaksin ilmselt Brioni skripti täiendada nõnda, et see teisaldaks ka mallid ning jätaks teisaldamata artiklid, milles näiteks teinegi sümbol suurtähega algab. Vähendaks ekslike teisalduste arvu. --Ker 15. november 2005, kell 11.05 (UTC)

---

ETTEPANEK: Ettepanek on nüüd lõpuks tõstutundlikule esitähele üle minna.

Protseduur oleks minu nägemuses järgmine:

• Wikimedia rahvas muudab tõstutundlikkuse lippu (lipuks nimetame siinkohal muutujat, millel kaks võimalikku väärtust: true ja false).
• Wikimedia rahvas käivitab üleminekuskripti, mida enne allpoolkirjeldatult minimaalselt täiendatakse. Skript viib kõik artiklipealkirjad väikesele algustähele, suunab eelnevalt suurt algustähte kasutanud ümber. Täiendavalt rakendab skript sama eeskirja mallidele.
• Vale pealkirja alla sattunud artiklid viime käsitsi õigele nimekujule tagasi.
• Kategooriaid esialgu ei puutu.
• Gerard korraldab selle, et pywikipedia botid saavad eesti vikisõnaraamatu üleminekust teada ja laseb robotil kõigi artiklite interwikilingid üle käia.
• Päisesse lisame teate üleminekufaasis olemisest, soovi korral ka otsingulingi sarnaste pealkirjade leidmiseks

(otsingutulemus sisaldaks viiteid nii väikese kui suurtähega algava artiklile) --Ker 21. november 2005, kell 18.28 (UTC)

Tundub olevat hea plaan. Otsing sarnaste pealkirjade leidmiseks peaks olema püsifunktsioon, mida võiks ühe variandina pakkuda otsingutulemuste juures. Andres 21. november 2005, kell 18.41 (UTC)

Tarmo ettepanek

plaan on kena jah, tehniliselt ... kuid olen seisukohal et enne kui muudatus teha peak solema selge mismoodi artikleid tulevikus kirjutada, siis kuhu panna tekst vastava sõna puhul. Meeldiv oleks näha et see oleks ennem selge kui muudatus toimub, sest arvan et pärast sellesse selgust saada on palju vaevalisem.

Lisaks varasematele näidetele veel selline näiteks ingliskeelsed: "Polish" ja "polish" --TarmoK 22. november 2005, kell 08.52 (UTC)

Loomulikult tuleb jutt sõnast "Polish" artiklis "Polish" ja jutt sõnast "polish" artiklis "polish". Andres 22. november 2005, kell 10.10 (UTC)

ei poolda seda. Miks peaksin lugejana hüppama kahe (rohkemgi) lehekülje vahel, kui võiks neid näidata ühes kohas.

üks sõna (kõigis kirjutamis variatsioonides) oleks hea lahti kirjutada ühel leheküljel (ühe kirjutusvormi nimelises artiklis siis) ja teiste kirjutusvormide puhul on toodud ära vaid keele pealkiri ja selle all tekst a la "vaata xxx". (kordan küll ennast, kuid näha et sisulist arutelu eriti me siin ei poolda) --TarmoK 22. november 2005, kell 13.31 (UTC)

Sellisel juhul pole ju üldse mõtet tõstutundlikkusele üle minna. Just tõstutundlikkusele üleminek toob kaasa olukorra, kus suure ja väikese algustähega sõnad on eri lehekülgedel.

Kas see on piisavalt sisuline argument? Andres 22. november 2005, kell 16.09 (UTC)

'Polish' ja 'polish' on ju täiesti erinevad sõnad, see näide on halb. Ma saan aru, et murelikuks võivad teha ülalmainitud 'Belgia' ja 'belgia'. Aga kui käsitleksime neid -- nimisõna ning omadussõna, samas artiklis (ilmselt siis "Belgia"), siis mida teha näiteks analoogse sõnapaariga 'Holland' ja 'hollandi'? Mina arvan küll, et tuleb eraldi artiklid teha. Omaette küsimus on see, mida teha rööpvormidega, mõnel juhul erinevad need vaid esitähe suuruse poolest. Aga see on omaette küsimus, mida tuleks vaadelda siinkäsitletavast lahus. --Ker 22. november 2005, kell 16.40 (UTC)

Minu meelest see on seesama küsimus. Kui me läheme üle tõstutundlikkusele, siis peame panema eri lehekülgedele ka need rööpvormid, mis erinevad ainult esitähe suuruse poolest. Nii nagu me ka praegu paneme rööpvormid eri lehekülgedele.

Andres, ma pole kindel, et Sa must aru said. Ma olen kõigiti selle poolt, et rööpvormid, sealhulgas meie praeguse küsimusega haakuvad erijuhud, käsitletakse eri lehekülgedel. Aga ma ei välistaks, et mõnel juhtumil tasub kattuvate artikliosade kordamise asemel lugeja juhatada rööpvormi juures esitatut uurima. Nii või naa, minu meelest on selle küsimuse ühisosa praegu jagelemisel olevaga tibatilluke. --Ker 22. november 2005, kell 18.36 (UTC)

Olgu, see on tõesti omaette küsimus. Ma ei poolda seda, aga asja võib arutada. Kuid minu nõusolek tõstutundlikkusega on seotud tingimusega, et Tarmo süsteemi kasutusele ei võeta. Andres 22. november 2005, kell 20.01 (UTC)

Loomulikult toob see kaasa ebamugavusi, mis oleksid välditavad, kui esitähe tõstutundlikkust ei oleks. Tõstutundlikkusel on veel see halb külg, et lause alguses oleva sõna puhul ei oska kasutaja üldjuhul määrata, kas see sõna kirjutatakse suure või väikese algustähega. Samuti halveneb ülevaatlikkus.

tore näha et näed ja mõistad neid probleeme --TarmoK 23. november 2005, kell 14.54 (UTC)

Õigupoolest me läheme tõstutundlikkusele üle põhiliselt selleks, et oleks võimalik normaalne vikilinkide süsteem. Kui aga teha nii, nagu Tarmo ette paneb, siis ei hakka vikilingid ikka õigesti tööle. Kui Tarmo argumenti tõsiselt võtta, siis tuleks tõstutundlikkusest üldse loobuda. Tõstutundlikkus kombinatsioonis Tarmo süsteemiga on mulle küll vastuvõetamatu. Andres 22. november 2005, kell 17.05 (UTC)

alustan äärest läheb muidu liiga paremale

Miskipärast on mul tunne et Andres sa ei ole mõistnud seda "Tarmo süsteemi". Selle asemel et seda ma proovin seda veel selgitada, ehk Andres näitad järgmiste sõna variantidega mismoodi need "Tarmo süsteemi" järgi artiklitesse jagunevad, järgnevate aspektide osalt ja siis vaatab edasi. --TarmoK 23. november 2005, kell 14.54 (UTC)

• lehekülje pealkiri
• sõna "sisu" artiklis
• interwiki linkide sõna(d)

näide, sõna "lill" (eesti keel)

lill

• pealkiri: lill
• "sisu": kõik sõnasse "lill" puutuvad andmed (sünonüümid, käänded, tõlked jne)
• interwiki: lill

ja sõnad on (ja keel, jätame muud keeled ja variandid välja)

belgia (eesti keel, omadussõna)

• pealkiri: belgia
• "sisu": vaata Belgia#Eesti
• interwiki: belgia

Belgia (eesti keel, kohanimi)

• pealkiri: Belgia
• "sisu": kõik "Belgia" selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne. + "belgia" selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: Belgia

aids (inglise keel, mitmuses nimisõna)

• pealkiri: aids
• "sisu": vaata AIDS#Inglise
• interwiki: aids

AIDS (eesti keel, lühend)

• pealkiri: AIDS
• "sisu": lühendi selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: AIDS

AIDS (inglise keel, lühend)

• pealkiri: AIDS
• "sisu": lühendi selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne. + "aids" selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: AIDS

kind (inglise keel)

• pealkiri: kind
• "sisu": sõna selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: kind

Kind (saksa keel)

• pealkiri: Kind
• "sisu": sõna selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: Kind

polish (inglise keel)

• pealkiri: polish
• "sisu": vaata Polish#Inglise
• interwiki: polish

Polish (inglise keel)

• pealkiri: Polish
• "sisu": "Polish" sõna selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne. + "polish" sõna selgitus, sünonüümid, tõlked jne. jne.
• interwiki: Polish

(polish/Polish puhul võib-olla ka vastupidi, põhimõte oleks et vähem kasutusel olevalt sõnalt oleks viide rohkem kasutusel olevale)

iga "sektsioon" on siis vaid ühe konkreetse keele kohta (märgitud "pealkirjas") --TarmoK 24. november 2005, kell 10.12 (UTC)

Tarmo, Sa ei ole ju oma süsteemi nii põhjalikult tutvustanud. Ütlesid ainult seda, et nii suure kui ka väikese algustähega sõnu käsitletakse ühel leheküljel. Ja sellega ma ei ole nõus. Kuigi niisugusel juhul oleks võimalik saavutada vikilinkide vastavus, oleks see ainult formaalne.

Asi on selles et ma ei ole pakkunudki välja mingit "süsteemi". Pakkusin välja vaid kuidas lahendada olukorrad kui samas keeles on sõna mida kirjutatakse erinevalt ja vastavalt ka tähendus võib olla erienev; võimalik et see ei olnud kõikse selgemini kirjutatud, kuid ... --TarmoK 24. november 2005, kell 10.12 (UTC)

Sinu süsteemi puhul ei oleks võimalik saada ülevaadet sõnakuju "kind" ega sõnakuju "Kind" kasutustest. Kui sellist ülevaadet ei saa, siis pole tõstutundlikkusel mõtet. Andres 23. november 2005, kell 16.01 (UTC)

huvitav et ühelt pool nagu ei tea sa seda "süsteemi" ja teisalt tead täpselt mis moodi see saab olema ... no see selleks, täitsin üleval need "lahtrid" et piltlikumalt näidata oma ettepanekut/mõtet, ehk jätkaks sealt --TarmoK 24. november 2005, kell 10.12 (UTC)

Tarmo, nendes näidetes esitatud lahendus oleks lugejale ebamugav ja segadusttekitav. Mõtet oleks tal ehk juhul kui me koostaksime ristsõnakoostajate sõnaraamatut, aga seda me ju ei tee. Minu meelest ei taha Sa mitte tõstutundlikkusele üle minna, vaid muuta märksõnad läbivalt tõstutundetuteks. Selle erinevusega, et kusagil on veel mingid lagedad lehed, mille ülesandeks on petta vikidevahelist linkimist. "Selle märksõna vikilinkide lugemiseks avage palun artikkel see-ja-see." Khmm... suurepärane. Eriti veel kui ma eesti keelt ei oska. --Ker 24. november 2005, kell 17.25 (UTC)

Ker, mis on "ebamugav ja segadusttekitav"?

minule kui lugejale on ebamugav kui otsin sõna tähendust ja leian ühe selgituse ja info et on olemas variant et sõna kirjutatakse ka teistmoodi ei ole selgelt nähtav ning võib sel juhul muud tähendada, sest ma ei pruugi tead kuidas seda sõna just täpselt kirjutatakse (suure algustähega või ilma jne) millele ma tähendust otsin

See probleem on olemas. Aga arvan, et selle peaks lahendama teisiti. Ilmselt saab kasutada linke. Peale selle saaks ehk täiustada otsimisfunktsiooni. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

mis puutub vikidevahelisse linkidesse, siis kui ma õieti aru saan on sinu jaoks probleem kui olla näiteks "Belgia" lehel ja tahad teada "belgia" kohta kirjutatut muudes vikides(?) Esiteks, lugejana mida vikisõnaraamtust soovime leida? sõna selgitust või kus on muudes võõrkeelsetes vikisõnaraamtustes selle sõna kohta kirjutatud? isiklikult arvan et seda viimast infot soovib teada ehk paaril protsendil juhtudel. Teiseks, kui ma juba tean mis moodi seda kirjutatakse siis ei ole suur raskus võõrkeelses vikis avada sellist kirjutamisvormi (käsitsi). ... Küsimus on meil siin ju tegelikult ainult väikeses hulgas sõnadest, mille puhul on erinevaid sõna kirjutamis variante. --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Nende sõnade hulk ei ole väike. Vikilingid on selleks, et seada vastavusse eri vikide leheküljed, mis räägivad samast asjast. Kui me niimoodi edasi-tagasi suuname, siis kaob lehekülgedevaheline vastavus ära. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

Sellesse liitub üks teine aspekt, mis oleks ka hea kokku leppida. nimelt, kuhu ja kuidas leheküljele märkida millised on sama sõna teised kirjutusvormid. Näiteks "kind/Kind" juhtumitel (sama sõna erinevates keeltes, erinevalt kirjutatud).

Hea koht oleks kohe lehekülje alguses ja arvatavasti kuidagi kasti sisse panna standard tekst a la: "Sõna teistes kirjutusvormides: Xxx, xxx, XXX" --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Me kasutame juba praegu sellise otstarbega linke lehekülje alguses "Vaata ka" all. Vaata näiteks Aape. Võib-olla peaksid need olema ka keelealajaotuse alguses. Võiks ju olla mingi mall, aga minu meelest ajab ka "Vaata ka" asja ära ning on täiesti arusaadav. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

Ma sain põhilisest aru küll. Lahtiseks jäi ainult see, millist sõnakuju eelistada.

See on kokkuleppe asi, kuid ei ole suurt vahet, sest teise juures leiab kõik sõnakujud --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Minu meelest tuleb vahet teha kahel asjal. Üks on see, et lugejal ei ole alati võimalik kindlaks teha, mis on sõna normaalkuju, eriti juhul, kui ta keelt ei valda. Ka väikese algustähega sõnu kirjutatakse lause alguses suure algustähega. Mõnikord kirjutatakse kõik tähed suurelt. Saksa keeles kirjutatakse mõnikord ka nimisõnad väikese algustähega. Eesti keeles jäetakse mõnikord luuletustes suurtähed üldse ära. Ka mõnes kujundusstiilis kasutatakse ainult väiketähti, ka nimede alguses. Kui sõna on raamatus poolitatud, siis ei pruugi olla arusaadav, kas selles sõnas käibki sidekriips. Meil ei ole praegu selles suhtes lugeja eest hoolitsetud. Praegu on mugavalt lahendatud ainult suure ja väikese algustähe küsimus. Üleminekul tõstutundlikkusele tekib ka siin raskus. Peaks mõtlema, kuidas seda lahendada. Õigupoolest vajavad lahendust ka teised juhtumid.

Neid toodud põhjusi selle lähenemisega ma just silmas pean, kui kõik (ühe keele) kirjutusstiilid on ühes kohas, siis on mul palju kergem leida sealt see tähendus mis vastab mu tekstile (mille lugemisel vajan vikisõnaraamatu abi). Kui loen tekstis, lause alguses "Belgia vahvlid ..." ja tahan vaadata mida Belgia tähendab siis sõnade eraldi olles ei saa ma teada et tegemist võib olla ka omadussõnaga (see "Belgia/belgia" on lihtsalt näiteks siin, sama hästi võiks olla mõni võõrkeelne tekst). --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Selle küsimuse lahendamiseks sobiks minu arvates link sõna "Belgia" juurest sõna "belgia", juurde, näiteks "Vaata ka" alt. Teiseks võiks otsingufunktsiooni täiustada nii, et ta pakuks kohe ka väikese tähega variandi või siis pakuks väikese tähega variandi juhul, kui suure tähega vorm puudub. Või siis oleks suure tähega vormi juurest automaatselt moodustatud ümbersuunamine väikese tähega vormile, juhul kui suure tähega vormi sõnaraamatus ei ole. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

Teine juhtum on see, kus ühte sõna kirjutatakse mitmes ortograafilises variandis. Sel juhul ei teki lugejal raskust õige sõnavormi leidmisega, sest kõik variandid on õiged.

...ja dubleerime kogu sisu N-korda? Ei maksa teha endale ekstra tööd ju juurde. Rääkimata sellest et, sellistel juhtumitel võin pea anda et hakkavad tekkima variatsioonid ja siis ole mees ja ütle kummas kohas on "õigem" --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Dubleerimine on minu meelest lihtne. Tuleb lihtsalt kasutada koperimisnuppu ja töö ei ole keerulisem kui ühe lehekülje koostamisel. Pealegi on lugejal lihtsam, kui ta ei pea tingimata liikuma mõnele teisele leheküljele.

Variatsioonid (ja lausa vead!) võivad tekkida nii või teisiti. Kui kuskil tekib vastuolusid, siis tuleb teksti parandusi. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

Minu meelest peaks iga pealkirja all käsitlema seda sõnakuju, mille see pealkiri pakub. Kui tahame käsitleda suure ja väikese algustähega sõnu koos, siis ei tohi tõstutundlikkusele üle minna.

miks ei tohi? Käsitleksime koos vaid ühe keele sõnu koos, mitte kõikide keelte variante. "Kind" ja "kind" on eri artiklid, ühes on saksakeelne sõna ja teises ingliskeelne. ("aids" ja "AIDS" puhul on "käsitletud" mõlema pealkirja all, kuid teises juhitakse lugeja lugema teksti teise artiklisse, sama moodi nagu praegu on näiteks mees-/naissoostsõnad või mimuse vormid) --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Mees- ja naissoo sõnad ja mitmuse vormid on minu meelest praegu suunamistega lihtsalt sellepärast, et kirjutaja ei viitsi jännata.

Väike- ja suurtähtedega vormid on ju sõna rööpvormid või lausa eri sõnad. Kui üht sõna kirjutatakse mitut moodi, siis on ju kirjapildi poolest tegu eri sõnadega. Üldjuhul ei tea lugeja ju isegi mitte seda, mis keeles see sõna on, mis teda huvitab. Ta võib ka teada tahta, mida üks konkreetne sõna eri keeltes võib tähendada. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

Mis siis sellest on, kui käsitleda iga ortograafilise kuju võimalikke tähendusi eraldi? Rööpkujud toome ju niikuinii ära. Andres 24. november 2005, kell 18.02 (UTC)

Veel kord siis: lugejana ei (pruugi) tea(da) mis sõnaga on tegemist (kohanimi, omadussõna, sõna vorm jne), kui üks keel on ühes kohas siis on kordi lihtsam leida see variant mis sobib; Samuti võrrelda näiteks erinevaid variante (näha et näiteks mõnes tesies keeles on mõlemad variandid sarnaselt tõlgitud); Mainitud variant kus sõnal on erinevaid ortograafilisi variante: sel puhul jääks ära mõtetu dubleerimine ja vigadele kasvupinnase loomine. --TarmoK 25. november 2005, kell 15.26 (UTC)

Lugejana ei pruugi teada ka seda, millise keelega on tegemist. Ma ei saa aru, miks ühest kohast on lihtsam leida. Ühes kohas on ju ka rohkem segavat infot. Tõlgete võrdlemine läheb sel juhul tõesti keerulisemaks.

Tundub, et eri tüüpi lugejate soovid lähevad konflikti. Andres 25. november 2005, kell 18.09 (UTC)

---

Teate mis. Mina ei tahaks sel teemal rohkem arutleda, kuigi tungival pealekäimisel võin seda teha.

Lühikokkuvõte on, et minule ja eelnevalt väljendatu põhjal ka Andresele on Tarmo ettepanek vastuvõetamatu. Palun Tarmo, ole hää ja anna teada, kas on meie nägemus on Sulle samavõrd raske taluda?

Sest lugu on nõnda, et kulutanud mõnedki head tunnid Tarmole pikema vastuse koostamisele, jätsin selle katki jõudes arusaamisele, et esiteks ei taha ma kulutada ülejäänud elupäevi Tarmo veenmisele ja teiseks pole mul mingit soovi Tarmoga kakelda, kuigi minu kirjutise toonist oleks Tarmol kahtlemata jäänud teistsugune mulje. Lubasin enesele ühtlasi ka kahtluse, kas Tarmo praegune jäärapäisuski pole ehk seletatav mõne varasema lugupidamatusavaldusega mõne tema ettepaneku suhtes, mille hulgas on olnud vaimustavaid ja vähemvaimustavaid. Ühesõnaga, pidasin võimalikuks, et inimlik jonn ja revanžihimu sunnivad Tarmot kaikaid kodaraisse torkama, mitte sisulised kaalutlused. Ei või iial teada, aga igatahes, Tarmo, vabandan ma omalt poolt, kui olen kuidagi oma sõnavõttudes Su tundeid riivanud. Ma ei tahaks, et see paik siin oleks frustratsioonipesa, ma pole kunagi mõistud inimesi, kes käivad koos üksteist kiusamas.

Tuletan Tarmole üksnes veel meelde, midagi milles me hiljuti kokku leppisime, Tarmo kaasa arvatud: "Ühe märksõna kõikvõimalikud tähendused kõikvõimalikes keeltes esitatakse ühel leheküljel, mille pealkirjaks on vaadeldav märksõna". Tarmo praegused ettepanekud on sellega vastuolus. Kas peaksime sellest kokkuleppest loobuma? Kas tõstutundlikuse küsimuses edasi minemiseks on tingimata vaja jõuda konsensusele Tarmot häirivas küsimuses? --Ker 25. november 2005, kell 21.31 (UTC)

Vabandust, tuletades meelde Andrese seisukohta, et "Tarmo süsteemi", mida Tarmo ei luba Tarmo süsteemiks nimetada, rakendamisel ei ole üleminekul mõtet, pole mõistlik küsida, kas konsensus on vajalik. Minule on Tarmo süsteem -- sarnase kirjapildiga sõnade käsitlemine ühel lehel, paraku vastuvõetamatu ka juhul, kui üleminekust üldse loobuda. --Ker 25. november 2005, kell 21.44 (UTC)

Minu meelest ei taha Tarmo kiusata, vaid taotleb niisugust lahendust, mis teda kui lugejat rahuldaks. Arvan, et me jõuame kõiki rahuldava tulemuseni ka teiste vahenditega. Ilma konsensuseta või vähemalt häälte ülekaaluta me Tarmo süsteemile niikuinii üle ei lähe. Arvan, et pärast tõstutundlikkusele üleminekut tuleks keskenduda nendele probleemidele lahenduse leidmisele, mis minu ja Tarmo poolt on üles tõstetud. Arvan, et lahendus on võimalik leida teiste vahenditega. Ka Tarmo pakub välja linkimist lehekülje alguses. See kergendaks lugeja olukorda ka ilma "Tarmo süsteemi" rakendamata. Andres 26. november 2005, kell 00.27 (UTC)

linkimine lehekülje alguses on mõistlik ja loomulik. ma ei mõelnud päris seda, et Tarmo tahab kiusata. --Ker 28. november 2005, kell 17.49 (UTC)

Kuupäeva formaat

Kohendasin koodi, mis tegeleb kuupäeva ja kellaaja esitamisega. Avaldage palun arvamust, kas järgnevad formaadivalikud on eestikeelses keskonnas piisavad ning korrektsed.

• 15.01.2001, 16:12
• 15. jaanuar 2001, 16:12
• ISO 8601: 2001-01-15 16:12:34

Ehk peaks võimaldama näiteks järgnevaidki?

• 15. jaanuar 2001 [16:12]
• 15.01.2001 (16:12)

Eksisin ennist Vikipeedias vastates, kirjutasin sinna uuesti. Andres 07:14, 15 august 2005 (UTC)

Süsteemi teated

Keegi on süsteemi teated kõige täiega üle kirjutanud. Avaneb hea võimalus keelefaili ja süsteemi sõnumeid paralleelselt kohendama asuda :( --Ker 7. september 2005, kell 15.49 (UTC)

Taastusid. --Ker 8. september 2005, kell 10.58 (UTC)

Mallid

Kas ainult mulle tundub, et mallidega on Vikisõnaraamatus mõistlikkuse piir ületatud? Mis mõte on mallil "-kohanimi-", kelle elu see lihtsustama peaks? Ja mida tähendab "-s.-", kuidas ma pean teadma, et see on nimisõna? Kas ma ei või kirjutada lihtsalt "nimisõna" ja selle ümber kolm võrdusmärki panna? Vikisõnaraamatu artiklid on küll reeglina väga lühikesed, kuid redigeerimisel näevad välja nii keerulised, et ei innusta uusi kasutajaid siia sõnu lisama. Malle ei ole vaja mitte nende endi pärast, vaid kasutajate elu lihtsustamiseks. Praegu tundub asi olevat vastupidine. Midagi tuleks malliikalduse vastu ette võtta. Siim 17. september 2005, kell 12.55 (UTC)

Põhimõtteliselt toetan Siimu seisukohta. Mall võib küll kergendada massiliselt artikleid kirjutava kasutaja elu, kuid mallide vohamine peletab uued kasutajad eemale. Andres 17. september 2005, kell 13.39 (UTC)

Esiteks, Siim, võid küll kirjutada lihtsalt Nimisõna ja kolm võrdusmärki. Minu vaatepunktist on see igati aktsepteeritav nüüd ja edaspidi. Samas arvan ma, et kõigiti aktsepteeritav peaks olema ka mallide kasutamine, veel enam, ma arvan, et malle tuleks eelistada. See tähendaks, et tavasüntaksi asendamine malliga on OK, vastupidi aga mitte. Täpsemalt allpool.

Üldiselt, mu armsad härrad, tundub mulle, et teil on mallide otstarbest märkimisväärselt teistsugune ettekujutus kui minul. See, et ma kuhugi -s.- kirjutan, ei muuda mu töökiirust artikli sisestamisel nimetamisväärselt. Keelenimesid kirjutada on käsitsi lihtsamgi kui mingeid ISO koode meenutada. Malli väärtus ilmneb alles siis kui on vaja olemasolevate artiklite standardseid elemente massiliselt modifitseerima hakata, olgu siis artiklielementide struktuuri, kujunduse, terminoloogia või veel millegi muu ühtlustamiseks. Selline ühtlustamine ei ole praeguse andmebaasistruktuuri puhul mallide abita praktiliselt võimalik.

Konkreetsed juhtumid, mil mingi ühtlustamisvajadus tekib, pole üldiselt ennustatavad. Aga näiteks malli -kohanimi- jaoks oskan pakkuda järgmised stsenaariumid:

1) otsustatakse, et ===Kohanimi=== pole teatud geograafiliste nimetuste puhul (ookeanid, mered, ilmajaod) kohane ja mõistlikum oleks kasutada mingit teiselaadilist jaotisepealkirja ("toponüüm", "geograafiline nimetus"),

2) otsustatakse kohanimed lisada mingisse kategooriasse (nt. Kategooria:Kohanimed, edaspidi võidakse soovida seda veel täpsustada),

3) olemasolevat kategooriat vaja hiljem muuta, vahetada või hoopiski eemaldada (vajadus kohanimede loendi järele võib olla ajutine),

4) soovitakse lisada pealkirjadesse linki,

5) soovitakse muuta pealkirja kujundust,

6) soovitakse muuta pealkirjade taset (viimane on ehk halb näide).

7) (jne.)

Vikisõnaraamat ei kujuta enesest vikipeedia lisalehekülgi, kus kehtivad sealsed konventsioonid, vaid on iseseisvate vajadustega projekt ja ei saa eeldada, et siin kõike samamoodi tehakse nagu mõnele toimetajale juba tuttavas keskkonnas. Kasvõi on siin sootuks teistsugune poliitika interwiki linkide (loe: rahvusvahelise koostöö -- vt. ka allpool) osas. Kellele vikisüntaks üldse võõras, sellele ei pruugi varane tutvus mallide maailmaga sugugi taolisi raskusi tekitada nagu te eeldama kipute, pigem hoopis juhtuda, et malli mõiste varakult omandatakse ja edaspidi raskusi ei valmista. Olgu veel Siimule öeldud (Andresele see uudis ei tohiks olla), et seoses kõigi iseärasustega on kusagil vaikselt arendamisel spetsiaalne vikisõnaraamatutarkvara, mis meie praegused mured (juhul kui ta kunagi valmis saab) hoopis uutega asendab, kusjuures minu teada plaanitakse kõigi vikisõnaraamatute ühendamist üheks baasiks.

Iseküsimus on malli nimekuju: see peaks malli otstarbe koodi lugejale hõlpsasti arusaadavaks tegema. Näiteks -s.- on ühele lihtsasti tabatav (üldkasutatav lühend + kriipsud märkimaks, et tegu pealkirjaga) teise ajab aga esialgu segadusse. Sel kaalutlusel tundub mõistlikum kasutada malli, mille nimes sisaldub sõna "nimisõna". Aga tekib teistsugune häda -- sellest ei saa aru need ilmakodanikud, kes eesti keelt ei valda. Vikisõnaraamatud püüavad nimelt jõudumööda koostööd teha, rakendades näiteks rahvusvaheliselt mõistetavaid mallinimesid. Seesama -s.- on kirjeldatud kaalutlustest lähtuvalt valitud nimi, ehkki tundub, et mujal punkti tingimata nimesse ei lisata.

Kasutusel on ka malle, mis sellist rahvusvaheliseltmõistetavuse kriteeriume ei täida. Võibolla ei ole see hea.

Inglise vikisõnaraamat suhtub koostööküsimustesse leigemalt, seal on süsteem juhuslikum.

Kokkuvõtteks:

1) minu ettepanek on kasutada vikisõnaraamatus malle aktiivselt. Järjekindla rakendamise puhul on ka uutel kasutajatel lihtsam. Lisaks -- mallide abil oleks võimalik kokkulepitud reeglitest kinnipidamist hõlbustada. Vajadusel saaks vaidlusküsimusis paralleelselt ka mitut tava järgida ja lõppotsuse langetamisel need (esialgu visuaalselt) ühtlustada.

2) teen ettepaneku mallisüsteem vähemalt üldjoontes läbi arutada, kokku leppida ja dokumenteerida. Kui see tehtud, siis on lihtsam nii uutel kui vanadel kasutajatel.

3) lõpuks, kui malliikalduse peatamise soov ei muutu, panen ajutise admistraatori ülesanded igasuguse solvumiseta maha, sest ei soovi oma tugevate veendumustega üldist töömeeleolu ega iseenese meelerahu segada, lisaks soodustaks see muid ettevõtmisi, mida vikisõnaraamatus töötamise rõõm mõneti pidurdanud.

--Ker 17. september 2005, kell 21.26 (UTC)

siiski, konkreetselt nimisõnade tähistamise osas on mujal kasutusel hoopis -noun- (prantslastel -nom-) --Ker 17. september 2005, kell 22.15 (UTC)

Olgu, ma ei hakka rohkem vaidlema. Mallidel on loomulikult omad eelised, mille Ker ka välja tõi, aga paraku ka nõrgad kohad, milledest olulisem on ehk see, et inimene, kes mallidega varem pole kokku puutunud, ei pruugi üldse matsu lahti jagada. Minust ilmselt suurt Vikisõnaraamatu täiendajat ei saa, mistõttu ei ole see küsimus minu jaoks ka väga oluline. Las see katk ja ikaldus kestab siis edasi. Siim 17. september 2005, kell 22.26 (UTC)

Paistab, et siin lähevad konflikti kaks erinevat taotlust. Üks on standardiseerimistaotlus, teine on lihtsa ligipääsu taotlus. Esimene on orienteeritud professionaalile, teine võhikule. Mulle tundub, et arvutimaailma üldine tendents on kasutaja deprofessionaliseerimine. Tehnilised vahendid arenevad üksikute professionaalide pingutuste tulemusena nii kiiresti, et vajadus kasutaja professionaliseerimise järele aina väheneb. Seetõttu osutuvad tänased standardid homme ülearusteks. Peale selle ei ole standardiseerimisel kunagi võimalik ära oodata hetke, mil kõik vajadused on arvesse võetud, seetõttu osutub mis tahes standard lõpuks Prokrustese sängiks, mis sisulist arengut takistab. See sunnib standardeid aeg-ajalt muutma.

Kui uus tarkvara on tulemas, siis tasuks ehk see kõigepealt ära oodata. Loodetavasti see suurendab paindlikkust, mitte ei vähenda. Praeguse seisuga on valdav enamik sissekandeid niikuinii tehtud mallidega, nii et see tühine osa, mis teistmoodi tehakse, ei tohiks midagi ära rikkuda. Andres 18. september 2005, kell 04.57 (UTC)

Ilma mallideta artiklid on minu meelest igati tervitatavad, küsimus on, kas neid mallidega täiendada tohib? Nii või teisiti oleks mõistlik järgida kokkulepitud ülesehitust, siis näiteks võib osaliselt teostatav olla juba sisestatud andmete edaspidine automaatne vormistamine tulevase tarkvara nõudmistele vastavalt. --Ker 19. september 2005, kell 10.13 (UTC)

Ma uurisin natuke seda uut projekti. Ma ei tea täpselt, kuidas see hakkab välja nägema, kuid tundub, et seal on tehnilised võimalused ühendatud kasutajasõbralikkusega ning asi liigub just selles suunas, mida ma silmas pean. Niikaua kui hakkab tööle uus ja loodetavasti parem projekt, võib ju mallide ebamugavused ära kannatada. Andres 18. september 2005, kell 05.43 (UTC)

Jah, eesmärgid on mõistlikud, aga mul pole seni tekkinud erilist usku, et see projekt niipea järje peale saaks. Lootust lisab, et keegi selle arendamise põhipalgatööks saanud või nii ma aru sain. --Ker 19. september 2005, kell 10.13 (UTC)

Kas oleks mõistlik kasutusele võtta šabloonlehed nagu neid pakutakse nt. inglise vikisõnaraamatu otsingulehel (link: http://en.wiktionary.org/wiki/Special:Search?search=dbssb&go=Go)? Neid võiksid siis olla nii mallisõbrale kui mallipelglikule. --Ker 19. september 2005, kell 10.24 (UTC)

Mina olen kahe käega Ker viimase ettepaneku poolt. Lisaks aja kokkuhoiule artikli sisestamisel ühtlustaksid šabloonid artiklite väljanägemist ja struktuuri. --Rauno 19. september 2005, kell 11.51 (UTC)

Ma mõtlesin vahepeal millelegi sarnasele. Šabloonid peaksid olema niisugused, et nad juhendaksid kogu tööd ja annaksid vajaduse korral valikuvariandid. Nähtavasti on tarvis šabloonid lõpuks teha eri keelte jaoks pisut erinevad, samuti jätta võimalus šablooni täiustamiseks ning võimalus midagi vabas vormis lisada. Andres 19. september 2005, kell 13.37 (UTC)

Vahemärkusena et on olemas ka selline lehekülg: Vikisõnastik:Mallide loend, mida küll aegajalt ununeb värskendada kui neid malle on tehtud .o) --TarmoK 19. september 2005, kell 14.28 (UTC)

---

sattusin eile prantslaste vikisõnaraamatusse ja sealt jäi silma kenad ikoonid pealkirjade juures (vt. näiteks fr:mars) Visuaalselt kenam ja toob natuke rohkem "värskust" lehtedele. Need on tehtud just pealkirja malle kasutades ja isiklikult meeldiks näha sarnast ka siin :o) Mallide kasutamine pealkirjadena on minu arust lõppkokkuvõttes hea, kuigi eks see nõuab harjumist, teisalt võiks mõelda lisaks nende mallide korralikule selgituslehele ka teha "eestikeelsed mallid" mida siis harjumatumal kasutajal lihtsam kasutada; a la "{{-nimisõna-}}" suunamisega "{{-s.-}}"

Teine asi mida prantslaste lehte vaadates tuli jälle mõtetesse on et peaksime siin vist "eemaldama" need alaosade "redigeerimis" lingid, kuna need ei tööta korralikult (pealkirjade mallide kasutamise pärast) --TarmoK 23. september 2005, kell 11.15 (UTC)

Selle viimasega kindlasti nõus. --Ker 28. september 2005, kell 17.34 (UTC)

Minu meelest tuleks just tagada, et alaosade redigeerimise lingid töötaksid. Andres 20. oktoober 2005, kell 22.55 (UTC)

Jah, aga see nõuab mittetriviaalseid parandusi programmikoodi ehk on ajaliselt potentsiaalselt kulukas. Seni kuni need lingid töötavad valesti, tuleks nad eemaldada. Tööülesanne: 1) tuletada meelde kuidas redigeerimislingid globaalselt keelata; 2) uurida, kas bugzillas vastav probleem kajastatud. --Ker 21. oktoober 2005, kell 09.26 (UTC)

Artikli ülesehitus

Teen ettepaneku alustada pikka, aeglast ja kurnavat arutelu artikli ülesehituse küsimustes eraldi lehel. Ühesõnaga, kõik, milles kokku lepitud läheb kirja lehele Vikisõnastik:Artikli ülesehitus, arutelu toimub lollaka nimega lehel Vikisõnastiku arutelu:Artikli ülesehitus.

Samuti kutsun kohendama olemasolevaid ja looma alternatiivseid šabloone, et saaksime pildi, mis ja kuidas... Šabloonide tarvis tegin Kategooria:Šabloonid. --Ker 30. oktoober 2005, kell 00.40 (UTC)

Märgin veel, et üleskutse ei tähenda, et ma oleksin kuidagi aldis hoogtööle nimetatud küsimusis, tasapisi pigem liigutaks. --Ker 30. oktoober 2005, kell 01.01 (UTC)

kui nädalas korra või paar arvamust avaldada/arutelus osaleda, siis ei peaks see olema teab kui suur vaev; ega isegi ei viitsi/jaksa palju intensiivsemalt tegeleda. --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 08.58 (UTC)

Arutelude nimeruum

Lisaks palun avaldada värskeid ideid selles suhtes, kuidas tuleks nimetada arutelude nimeruume. Sellise nimeruumi nimi moodustatakse kahest komponendist -- nimeruumi nimi + sufiks. Sufiksiks on praegu '_arutelu'. See ei valmista probleeme enamiku nimeruumide puhul, kuid näiteks käesolev lehekülg kuulub nimeruumi, millele antakse igas wikis automaatselt nimeks vastava wiki nimi ('Vikipeedia', 'Vikisõnaraamat', 'Juhani isiklik viki'). Sufiksi '_arutelu' liitmine annab näiteks käesolevas vikis totra tulemuse. Tahaksin kuulda ketserlikke mõtteid, et võiksin neile toetust avaldada. --Ker 30. oktoober 2005, kell 01.01 (UTC)

Nimeruum peaks olema "Vikisõnaraamatu arutelu". Kui seda ei saa kasutada, siis võiks sufiksis asendada tühiku mingi muu märgiga. Andres 30. oktoober 2005, kell 01.23 (UTC)

Seda ei saa kasutada, sest meil pole kirjutuspääsu keelefailile. Järele mõeldes -- katsun pidada läbirääkimisi genitiivivormis saidinime määramise asjus keele- või konfiguratsioonifailis. --Ker 30. oktoober 2005, kell 01.34 (UTC)

Kas on võimalik seda "arutelu" sõna panna kõige lõppu? Pealkirjad võiks siis välja näha midagis sellist: "Vikisõnaraamat:Artikli ülesehitus (arutelu)" või "Vikisõnaraamat:Artikli ülesehitus -- arutelu" ... piisavalt ketserlik? :o) --TarmoK 30. oktoober 2005, kell 10.41 (UTC)

On piisavalt ketserlik, aga kahjuks oleks teostus liialt valulik. Aga:

• Genitiivivormi jaoks on mul mitu võrdlemisi lihtsastiteostatavat lahendust, iseküsimus kuidas arendusmeeskond neisse suhtub. Mingisuguse eesti keele pärast eriotstarbelisi muutujaid või muutujaväljasid teha ei pruugi neile väga otstarbekas tunduda.
• Soomlased ja slovakid on asja lahendanud nõnda, et õpetasid keelefaili vikipeedia projektide nimesid käänama. See lahendus töötaks vikipeedia-ilma siseselt, aga väljaspool seda jäädaks siiski jänni.
• Mingis keeles lahendati olukord sellega, et sunniti nimeruumi nimedeks Wiki ja ütleme, Wiki_arutelu. Kah hea mõte.
• Kuidas oleks kui kombineeriksime viimased kaks lahendust? Vikipeedia projektide tarvis õpetame keelefaili käänama sõnasid "Vikipeedia", "Vikisõnaraamat", "Vikiraamatukogu", "Vikitekstid", "Vikitsitaadid" ja väljaspool seda sunnime peale nimeruumid "Viki" ning "Viki_arutelu"?

--Ker 30. oktoober 2005, kell 19.18 (UTC)

Jah. Andres 30. oktoober 2005, kell 20.57 (UTC)

mida tähendab "õpetada keelefail vikipeedia projektide jaoks"? Tähendab see seda et Vikipeedia projektides muudetakse käsitsi MediaWiki installeerimise järel neid nimeruume? kui nii siis mis keelab teistes vikides samamoodi teha, tuleks vaid juhendada mismoodi seda teha. isiklikult ei meeldiks eriti et oma viki installatsioonis peaksin piirduma ainult "Viki" nimeruumiga, kui ma nüüd õieti sellest mõttest aru sain --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 08.46 (UTC)

ei, vikipeedia projektides (Vikipeedia, Vikisõnaraamat jne), ei tehta käsitsi midagi, kuis me saaksimegi. Ja installeeritud on nad ka juba praegu või kuidas? Nimeruumi nime väärtustataks pakutud plaani kohaselt keeleklassi konstruktoris, väärtustades selle funktsiooni convertGrammar($word, $case) väärtusega argumendipaaril (viki_nimi, "genitive"). Funktsiooni convertGrammar liidesekirjeldus on järgmine:

       /**
        * Grammatical transformations, needed for inflected languages
        * Invoked by putting word in a message
        *
        * @param string $word
        * @param string $case
        * @return string
        */

Funktsiooni sisu tuleb eesti keeleklassi jaoks alles kirjutada. Paraku ei ole võimalik kirjutada funktsiooni nõnda, et ta käänaks korrektselt suvalist sõna, seega peame piirduma meile tuttavatega ('vikipeedia', 'vikisõnaraamat'). Juhul, kui viki nimi ei ole funktsioonile tuttavate hulgas, ei suuda funktsioon korrektset vastust garanteerida. Seega on kaks võimalust -- kas jätta tundmatu nimega viki puhul projekti nimele vastava nimeruumi arutelude nimeruumi nimi saatuse hooleks, või garanteerida korrektne tulemus nimetades projekti nimeruumi konstantse nimega ("Viki").

Keegi ei pea "piirduma ainult Viki nimeruumiga". Mallide nimeruum jääb alles, juhendite nimeruum jääb alles, kõik nimeruumid jäävad alles, aga projekti nimeruumi ja sellele vastava arutelude nimeruumi nimi muutuvad konstantseteks. Lisaks jääb alles võimalus keelefaili kohaliku viki jaoks modifitseerida, muuta kõigi nimeruumide nimesid vastavalt soovile. Jääb alles ka võimalus defineerida isiklikus vikis täiendavaid nimeruume.

--Ker 31. oktoober 2005, kell 13.17 (UTC)

see muudatus (Vikipeedia, Vikisõnaraamat jne) tehakse siis tarkvara koodi(?); kuna kogu MediaWiki tarkvara on avatud siis ei tohiks ju olla ka keeruline igal oma Viki administraatoril muuta seda osa koodist ja kirjutada sinna kasvõi "Sassi Veebikapp"-nimelise viki nimi ja selle käänatud vormid ... sedasi ei ole hullu kui vikisõnaraamat on valmis konfigureeritud ja muudel juhtudel tuleb oletusena Viki, kena oleks vaid juhendis ära mainida kuidas seda muuta saab, ei tohiks ju natuke koodi lugevale inimesele keeruline selle muutuse tegemine olla (spekuleerin siin, ei ole võimalust/aega minna koodi tuhnima praegu, nii et võin ka puusse panna selle jutuga) --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 14.31 (UTC)

koodi jah. Teeme siis ära? Kas kommentaar koodifailis ning installeerimise lõppemisel kuvatav märkus on juhendina piisavad? --Ker 31. oktoober 2005, kell 15.04 (UTC)

Kommentaar koodifailis on kindlasti abistav. installerimise lõpus kuvatav tekst ... :o) ei see paha tee, kuid kogemuse najal võiksin kihla vedada et pooled inimesed ei loe seda, vaid vajutavad "OK". Kui mingi FAQ või manuaal on olemas siis võiks sinna ka igaksjuhuks selle info kopeerida, küll küllale liiga ei tee :o) ... nii et minu poolest lase käia --TarmoK 31. oktoober 2005, kell 16.39 (UTC)

Kuidas toimida?

Kui me nüüd teisaldame mõne artikli tagasi suure algustähe alla, mida me siis vana leheküljega teeme? Andres 23. veebruar 2006, kell 08.52 (UTC)

see arutelu jäi sinna kuhu ta jäi, ühest arusaamist me mäletamist mööda ei leidnud --TarmoK 23. veebruar 2006, kell 09.13 (UTC)

minu jaoks ei ole oluline, kas vana #redirectina alles jääb või mitte, kuigi üldiselt vist vikisõnaraamatutes ümbersuunamist ei ole soositud. --Ker 23. veebruar 2006, kell 10.42 (UTC)

Jätaksin nad alles. Kui vaja, saab nende asemele uued artiklid teha. Andres 23. veebruar 2006, kell 18.36 (UTC)

Keelemallid enam ei tööta. Andres 23. veebruar 2006, kell 08.55 (UTC)

See tegelane kes nuppu vajutas oleks võinud nii viisakas olla et teada andagi ...

mallidega ei ole muud kui et need peab käsitsi üle käima, sest malli nimeruumis ei tehtud esitähe muutust. nii et (näiteks) Mall:La on ikka alles, kuigi sellele viidatakse enamsti Mall:la. Ümbersuunata ja vana (suure algustähega) ära kustutada, kui seda ei kasuta enam üksi lehekülg --TarmoK 23. veebruar 2006, kell 09.13 (UTC)

Nõus. --Ker 23. veebruar 2006, kell 10.42 (UTC)

Kategooriate kunstjärjestusega on nüüd ka muide pahasti. A ja a loetakse erinevateks tähtedeks. --Ker 23. veebruar 2006, kell 10.42 (UTC)

Ah jah, minu initsiatiivi selle muudatuse taga muide ei olnud, kuigi aimdus oli, et ükskord see asi meie kallal vägisi ära õiendatakse. Nii et vabandan, et oma aimdused enda teada jätsin. Olen viimasel ajal üsna silmini töös olnud Vabariigi meditsiinisüsteemi hüvanguks, siin olen ainult möödaminnes sõnade kallal nokitseda jõudnud. --Ker 23. veebruar 2006, kell 10.51 (UTC)

Usun, ei ole me siin üksi, nii et pole põhjust vabandada, eks ta mingi Vikipeedia "jumal" oli kes seda nuppu vajutas, sarnaselt nagu ingliskeelse versiooniga oli lood ... oli mulgi see aimdus/kartus --TarmoK 23. veebruar 2006, kell 14.36 (UTC)

Küsimus: kas nt. eestikeelsete sõnade tähestikloendis peaksid pärisnimed (Aabel, Aabel-Keramim) paiknema eraldi suure tähe all või ühtses loendis koos kõigi muude sõnadega (aabe, aabestik)? --Ker 23. veebruar 2006, kell 14.04 (UTC)

Peaksid paiknema ühtses loendis, väiketäht eespool. Andres 23. veebruar 2006, kell 18.36 (UTC)

väiketäht eespool - pead silmas et siis sellises järjekorras: aabe, Aabel, Aabel-Keramim, aabestik ... belgia, Belgia, belglane?

mul on tunne et see järjestus on (tarkvarast tulenevalt) suurtäht, väiketäht (Belgia, belgia) kategooriates, sarnane lugu et Z võ Ś on inglise tähestiku järgi mitte eesti tähestiku järgi --TarmoK 24. veebruar 2006, kell 09.42 (UTC)

kategooria tähestik oleks hea hoida minu arust kas siis suure või väikse tähega, mitte segamini. Küsimus oleks nüüd et kas minna tagasi käsitsi kategoriseerimisele, siis panna igale sõnale käsitsi keele kategooria ja lisada sinna parameetriks sõna suure algustähega (suur algustäht kategooria tähe "pealkirjana" on minu arust kenam) või sundida kõik "väikese tähelisteks" lisades käsitsi kategooria vaid suure algustähega sõnadele(?) ... ja siis tulevad veel mängu sõnad mida on nii suure kui väikse algustähega ... eks seda peaks vaatama koos sellega kuidas artikleid nüüd teha, siis mis on artikli pealkiri --TarmoK 23. veebruar 2006, kell 14.36 (UTC)

mõtlesin seda värki ja minule tundub kõikse parem variant olevat see (järgnev on siis ettepanek) et kategoriseerida käsitsi kõik artiklid üle, keele kategooria keele pealkirja malli jätta, tagab selle et sõna on keele kategoorias, kui ununeb käsitsi panna + on lihtsam neid kategooriad lisada, kui eelvaatest saab kopeerida kategooriate nimed ja jääb vaid lisada kategoriseerimise parameeter.

ja parameeter on siis nii et esitäht on alati suurtäht, edasi tuleb nii nagu sõna ise on. --TarmoK 24. veebruar 2006, kell 09.42 (UTC)

---

Kirjutasin botile skripti, millega viin sorteerimisvõtmed läbivalt väikesetäheliseks, käivitasin selle. Käsitleb vaid olemasolevaid võtmeid, uusi ei genereeri. Suurtähe alla viimine, mida eelistas Tarmo, on sarnase vahendiga teostatav, kuid teadmata arv kordi töömahukam. --TestBot/Ker 27. märts 2006, kell 17.01 (UTC)

Ma ei saa aru, mida see tähendab. Andres 27. märts 2006, kell 17.50 (UTC)

tähendab seda, et rida artikleid, mis ennist kategooriaindeksis suurtähe all paiknesid viiakse üle väikese tähe alla. --Ker 27. märts 2006, kell 18.05 (UTC)

Kas väikesed ja suured tähed tulevad segamini või eraldi? Andres 27. märts 2006, kell 18.38 (UTC)

segamini ikka. väike osa jääb esialgu üle viimata ja nõuab käsitsisekkumist. --Ker 27. märts 2006, kell 19.15 (UTC)

sortimist saab teha automaatselt, väike- ja suurtähefunktsioonide abil [1]. väiketähe sordi asemel pooldan esisuurtähe sordi kasutamist. --WikedKentaur 8. juuli 2007, kell 00:12 (UTC)

Kas Sa pooldad, et suurtähed oleks tähestikus väiketähtedest eespool? Andres 8. juuli 2007, kell 02:51 (UTC)

Pooldan et, tähestikus (kategooriate indeksis) kasutataks suurtähti ning järjestus oleks taoline: AA, aa, air, ATTAC, attac. --WikedKentaur 8. juuli 2007, kell 08:47 (UTC)

Minu meelest on see vastuolus eesti teatmeteoste traditsiooniga. Andres 8. juuli 2007, kell 10:09 (UTC)

Hiina kirjamärgid

Mis te arvate, kas Kasutaja:203.171.167.141 tuleks blokeerida? Andres 16. juuli 2007, kell 07:04 (UTC)

Betawiki: better support for your language in MediaWiki

Dear community. I am writing to you to promote a special wiki called Betawiki. This wiki facilitates the localisation (l10n) of the MediaWiki interface. You may have changed many messages here to use your language in the interface, but if you would log in to for example the English language Wiktionary, you would not be able to use the interface as well translated as here. Infact, of the 1792 messages in the core of MediaWiki, 883 messages have been translated. Betawiki also supports the translation of messages of about 80 extensions, with almost 1000 messages.

If you wish to contribute to better support of your language in MediaWiki, as well as for many MediaWiki extensions, please visit Betawiki, create an account and request translator priviledges. You can see the current status of localisation of your language on meta and do not forget to get in touch with others that may already be working on your language on Betawiki.

If you have any further questions, please let me know on my talk page on Betawiki. We will try and assist you as much as possible, for example by importing all messages from a local wiki for you to start with, if you so desire.

You can also find us on the Freenode IRC network in the channel #mediawiki-i18n where we would be happy to help you get started.

Thank you very much for your attention and I do hope to see some of you on Betawiki soon! Cheers! Siebrand@Betawiki 25. september 2007, kell 08:20 (UTC)

FILIPIINIDE HIILERID ???

Paluksin sõbralikult kasvõi pisukest nõu, kuis leida kirjutisi FILIPIINIDE HIILERITEST

Sellest on eesti keeles korduvalt kirjutatud, aga oskan konkreetselt juhatada ainult järgmisi artikleid, mida tuleks otsida raamatukogust:

• Valdek Kiiver. Imeoperatsioonid - tõde või muinasjutt? – Tervisetrend, 2000, nr 2.
• Operatsioonid, mis ei jäta arme. – Terviseleht, 1998, 14. jaanuar.

Arvan, et ka ajakirja Kolmas Silm mõnes numbris on neist juttu. Andres 4. juuli 2008, kell 00:31 (UTC)

Tuleb silmas pidada, et selle kohta kirjutatakse erinevas võtmes, pettureid paljastavalt või imet imetledes. Samuti räägitakse Filipiinide hiileritest kitsamas tähenduses, kes teevad "veretuid operatsioone", ning ka teisi meetodeid kasutavatest hiileritest. Andres 4. juuli 2008, kell 10:05 (UTC)

EKI Inglise-eesti toorandmebaas

Huvitav, kas EKI Inglise-eesti toorandmebaas [2] on piisavalt vabade kasutusõigustega, et nende andmeid saaks (pool)automaatselt siia importida? --WikedKentaur 1. aprill 2009, kell 16:50 (UTC)

Ei usu, aga võib muidugi küsida.

Peale selle, ma ei usu, et automaatne importimine hea on, sest siis me saame ainult toormaterjali. Andres 1. aprill 2009, kell 22:48 (UTC)

(vastus siis järgmine)

> ei saanud veebilehe järgi (
> http://www.eki.ee/keeletehnoloogia/projektid/inglise-eesti/ ) päris
> täpselt
> aru milline on selle toorandmebaasi autoriõiguslik staatus.
>
> Kas Inglise-eesti toorandmebaasi võib vabalt kasutada mistahes otstarbel
> ning mistahes viisil?

Jah, võib. Leheküljel http://www.eki.ee/tarkvara/ on üldlitsents kõigele,
mis sel leheküljel üles loetud, sh sõnastik.

>
> /.../

Indrek.Hein eki.ee

--WikedKentaur 3. aprill 2009, kell 15:52 (UTC)

Kui me selle impordime, mis kujul me selle siis saame? Andres 7. aprill 2009, kell 07:53 (UTC)

Seda peab alles katsetama ning enne vajab veel inglise keele sõnaloend täiendamist. --WikedKentaur 14. aprill 2009, kell 17:48 (UTC)

miks sõnaloendit selleks täiendada vaja? kas sul on mingi valmisbott, mille tööpõhimõte seda nõuab? (olen ka kunagi ühe vikiboti ehitanud, praegu ei raatsiks ette võtta) --Ker 14. aprill 2009, kell 21:40 (UTC)

mulle jääb segaseks, kas ja mis kujul nõuab litsents originaalile osutamist. Julgelt võiks importida märksõnad, millele hetkel vaste puudub (sinna esialgu kindlasti märge juurde, et masinlik import). Aga kuidas see importimisprotseduur olemasolevaid artikleid kohtleks? --Ker 14. aprill 2009, kell 21:40 (UTC)

paar näidist nüüd genereeritud: Kasutaja:KrattBot/EKI enwikt logi. Importimisele lähevad üksnes need sõnad, milledel on EKI-s ainult üks eestikeelne vaste ja milledel on en.wiktionary's ainult üks sõnaliik. Olemasolevad artiklid jäävad puutumata. Eestikeelsetest vastetest tehakse linkideks üksnes need sõnad, mis on olemas eesti keele sõnaloendis. --WikedKentaur 15. mai 2009, kell 18:26 (UTC)

Soovitan teha lingiks iga vaste.

Pärast artikli ülevaatamist võib impordimärke maha võtta, eks ole? Igatahes ma tegin seda. Andres 15. mai 2009, kell 19:20 (UTC)

väga meeldiv. --Ker 15. mai 2009, kell 20:15 (UTC)

Kas keegi on kontrollinud, et EKI toorandmebaas vastab ikka CC-BY-SA litsentsitingimustele? --AivoK 6. november 2011, kell 11:05 (EET)

Niipalju, kui ma ise enda jaoks selgeks tegin on EKI litsents sarnane 2-klausliga BSD litsentsiga wikipedia:en:BSD_licenses#2-clause_license_.28.22Simplified_BSD_License.22_or_.22FreeBSD_License.22.29. --AivoK 17. detsember 2011, kell 19:15 (EET)

Categories

Sorry, but what is the difference between Kategooria:Bretooni keel and Kategooria:Bretooni. I'm trying to link to their counterparts in other Wiktionaries. Thanks, Malafaya 5. november 2009, kell 18:55 (UTC)

first one should contain articles about the language (wordlists, thematical dictionaries, articles about grammar and phonetics, etc.), the other should contain all the words in Breton. So it's the second one you're probably intrested in. I'm not sure that the first one will be ever used. --Ker 5. november 2009, kell 22:23 (UTC)

Cherokee eesti keeles

Mis on Cherokee nimi eesti keeles? Kas see on Tšerokee või Tšerokii? Ma ei tea kumb on õige. Depressing November 28. november 2009, kell 22:32 (UTC)

Tšerokii. Andres 28. november 2009, kell 22:41 (UTC)

Tänu sulle. Depressing November 28. november 2009, kell 22:44 (UTC)

Palun vahekohut

Depressing November kasutab tõlgete ja välislinkide vormistamisel üldreeglitest hälbivat viisi ega luba mul seda ümber teha. Ta ei selgita, milles asi on. Et redigeerimissõda ja asjatut ümbertegemisvaeva vältida, palun aidake see küsimus lahendada. Andres 15. detsember 2009, kell 18:34 (UTC)

ole hea, lisa paar viita illustratsiooniks: kuis tahaksid teha ja kuis teeb DN. Mina küll ausalt öelda ei soovi eriti siin ka vahekohtuniku rolli asuda, seda on muus elus viimasel ajal ülearu teha tulnud. --Ker 15. detsember 2009, kell 19:47 (UTC)

Paistab, et välislinkide vormistuses meil enam lahkarvamusi pole. Andres 15. detsember 2009, kell 20:07 (UTC)

Vaata Omaan, Jeemen, Šveits. Tahaksin, et tõlked oleksid konkreetse tähenduse all, nagu meil ikka on olnud, mitte eraldi alapealkirja all. Ma ei ole ka kaherealise vormistuse vastu, kui seda on võimalik konkreetse tähenduse alla paigutada. Andres 15. detsember 2009, kell 20:11 (UTC)

Bot policy

Hello. To facilitate steward granting of bot access, I suggest implementing the standard bot policy on this wiki. In particular, this policy allows stewards to automatically flag known interlanguage linking bots (if this page says that is acceptable), which form the vast majority of such requests. The policy also enables global bots on this wiki (if this page says that is acceptable), which are trusted bots that will be given bot access on every wiki that allows global bots.

This policy makes bot access requesting much easier for local users, operators, and stewards. To implement it we only need to create a redirect to this page from Project:Bot policy, and add a line at the top noting that it is used here. Please read the text at m:Bot policy before commenting. If you object, please say so; I hope to implement in two weeks if there is no objection, since it is particularly written to streamline bot requests on wikis with little or no community interested in bot access requests. Carsrac 20. november 2009, kell 03:29 (UTC)

Moved from Vikisõnastik:Bots. —Pathoschild 14:37:20, 21 aprill 2010 (UTC)

That's OK if they follow the order of languages according to their native names. Andres 22. aprill 2010, kell 00:46 (EEST)

The Pywikipedia framework, which is what almost all global bots use, yields the sort order as in this example. Note that this order is slightly different from that in the Estonian Wikipedia: for example, in Wikipedia, interwiki 'id' comes near the top, in the B's zone (for 'Bahasa'), between 'az' and 'ms', while here it comes in the I's zone (for 'Indonesia'), between 'bpy' and 'ia'. Cheers, Malafaya 22. aprill 2010, kell 19:24 (EEST)

OK, that's even better. Andres 27. aprill 2010, kell 10:31 (EEST)