Arutelu:altar

Minu meelest võib (või pigem võiks) link Vikipeediasse olla ka samas kohas, kus inglise vikis. Lahendus on ju ometi kompaktsem – eriti kui see tühi ruum Vikisõnastiku artiklites seal paremal nagunii on. Pikne 16. september 2010, kell 15:58 (EEST)

Minu meelest ka.--Pjr 16. september 2010, kell 16:07 (EEST)

Me oleme kogu aeg välislinkide alla pannud, ma lihtsan ühtlustasin. Kui tahate muuta, siis küsige ka Keri arvamust ja muutke igal pool. Andres 16. september 2010, kell 16:13 (EEST)

Ühtlus on ka hea, aga kõikjal mina ilmselt muuta ei jõuaks. Lihtsalt, kui lehekülje ülesehitus nagunii kuigivõrd välja pole töötatud, tõlkeid ja üht-teist veel on kombeks märkida erinevalt ning kui senine ülesehitus on inglise vikiga võrreldes üsna mustandlik (kõik on enamvähem järjest üksteise all ja suurem osa leheruumist on tühi), siis kas sellisele kujule tingimata on tarvis ühtlustada. Rahuldava küljenduse puudumiseni võiks katsed ülesehitust korrigeerida ju jääda – kui just pole head argumenti selle lingi välislinkide alaosas hoidmise poolt. Pikne 16. september 2010, kell 16:30 (EEST)

Minu meelest on loogiline panna see välislinkide alla, aga kui teised otsustavad teha teisiti, siis mina ei hakka vaidlema.

Praegune vormistus on Keri välja töötatud. Ma olen kogu aeg seda järginud ega hakka teisiti tegema enne, kui Keriga on asja arutatud ja midagi kokku lepitud.

Lehekülje ülesehitus on välja töötatud küll, aga kõik kasutajad ei oska sellest kinni pidada ja mõni paneb isegi vägisi oma vormistust (näiteks tõlgete) sisse. Mõned artiklid on nii jäänud ka ajast enne seda kokkulepet. Ma pole jõudnud kõiki lehekülgi ümber teha. Kui Sa leiad, et on tarvis muuta, siis tuleb see kõigepealt läbi arutada ja ühiselt otsustada. Maitse on ju inimestel erinev. Ja mina ei tahaks ilma erilise vajaduseta hakata muutma asju, mis on aastaid paigas olnud. Andres 16. september 2010, kell 21:37 (EEST)

Nojah, ma pole siin mägesid liigutav jõud ja tahtmist peale suruma ei hakka ega taotle laiemat arutelu. Samas, ma saan aru, et suurt midagi ikkagi välja töötatud pole, peale väga üldise šablooni, mida mingil määral järgitakse.

Aga loodan, et kunagi kui kaastöölisi ja huvilisi on rohkem, tekib ikkagi võimalus ülesehitust ja küljendust parandada ning takistuseks ei jää lihtsalt see, et seni on ühte viisi paigas olnud. Minu meelest ei saa öelda, et kompaktsuse (näiteks osade tabelite paremale vabasse serva joondamine ja pikkade loendite peidetavalt veergudesse panemine) taotlemine on lihsalt maitse asi või selle järele pole tarvidust – leheruumi pole ju võimalikult lugejasõbralikult kasutatud. Pikne 16. september 2010, kell 22:47 (EEST)

Minu meelest on selge, et muudatused tuleb teha laiapõhjalise arutelu järel. Kui ma hakkaksin iga arvamusavalduse järel vormistust muutma, siis ma oleksin nagu Albikära Ants, ja segadus läheks veel suuremaks. Laiapõhjalisuse miinimum on minu jaoks, et arutelus osaleks ka Ker. Ma ei saa aru, miks Sa laiemat arutelu ei taotle. Kui Sinu ettepanek kiidetakse heaks, siis Sa oledki "mägesid liigutanud".

Mina isiklikult niisugust muudatust ei poolda järgmistel põhjustel. 1) Koht, kuhu soovitatakse panna, on arusaamatu (miks just keele ja sõnaliigi vahele?). 2) Välislinkide eraldamine on üldine põhimõte. 3) Praegu on ühtemoodi ka eesti Vikipeediaga. Välislinkide alla võiks panna ka lingid teistele Veebisõnastikele, näiteks eesti keele puhul EKSS-ile, ÕS-ile ja "Etümoloogilisele teatmikule", siis oleks nad koos. Arvan, et sel juhul poleks viimasele tarvis ka siseviitega viidata. Vastuargumendid. 1) Meil on ka muus osas vormistus väga erinev inglise viki omast. 2) Ka välislinkide all kasutab Vikipeedia märge parempoolset leheosa. 3) Võit kompaktsuses on üsna väike. 4) Loogilisus on lugeja seisukohast võib-olla tähtsam kui kompaktsus.

Tabelite paremasse vasakusse serva joondamine on asi, mille vastu nähtavasti keegi ei ole. Mina lihtsalt ei oska seda teha.

Ka pikkade loendite veergudesse panemise vastu pole mul ega vaevalt kellelgi teisel midagi. Meil on isegi selle jaoks mall "veerud". Aga mul on süntaks meelest läinud, sellepärast ma seda ei kasuta. Küsisin, aga keegi ei vastanud. Peitmisega on nii ja naa. Seda peaks arutama. Esiteks, lugeja ei pruugi aru saada, et midagi on peidetud ja kuidas seda näha. Teiseks, vajadus klõpsata ning võimatus mitut peidetud asja korraga näha teeb kasutamise tülikamaks. Kolmandaks, ma olen tõlgete peitmise vastu, sest minu arvates on tõlked kõige tähtsamad, kas või sellepärast, et muid asju saab mujaltki vaadata.

Tõlgetega on veel see häda, et pole leitud tehnilist lahendust tõlgete (ja sünonüümide) mitmel real esitamiseks. Olemasolev lahendus ei võimalda tõlkeid siduda kindla tähendusega. Ma ei ole ka nõus tõlgete pagendamisega eraldi lõppu, sest see teeb nende kasutamise tülikaks ning on vastuolus tõlgete tähtsusega. Andres 17. september 2010, kell 09:35 (EEST)

Olemasolevad kokkulepped ja praktika ei ole täielikult dokumenteeritud. Tegelikult on rohkem asju, mis on paigas. Andres 17. september 2010, kell 09:52 (EEST)

Selles kohas oleks link silmatorkavas kohas kohe antud keele sõna alaosa alguses ja samas muidu tühja kohta kasutades ei häiri. Oletan, et sellepärast on inglise vikis Vikipeedia-link antud kohas. Loogilisuses ei tohiks nii kaotada.

Vabandust, aga kõike on hea paika panna, kui üks kasutaja jõuab oma nägemise järgi kõik ümber teha.

Minu meelest siin nüüd välislinke häirivalt palju. Üldiselt pole ju tavaks Vikisõnastikus välislike (v.a Vikipeedia-lingid) kasutada. Kõiki olemasolevaid veebisõnastikke ju ei peaks üles lugema? Iseasi, kui midagi tahab viitamist. Pikne 18. september 2010, kell 11:59 (EEST)

Kaalutlusi võib ju olla igasuguseid, aga loodan, et ma selgitasin, miks mulle tundub Vikipeedia lingi paigutamine välislinkide alla loogilisem. Miks just Vikipeedia link peab artikli alguses silmatorkavas kohas olema? Pealegi on ta juba oma kujunduse poolest silmatorkav ka juhul, kui ta on välislinkide all.

Alguses ma olin siin üksi, ja siis ei olnud muud võimalust kui ise kõik paika panna. Kui tulid teised, siis me muutsime vormistust. Kas Sa ei leia, et meil peaks olema mingi ühtne vormistus? Kui me lepime kokku mingites uuendustes, siis ma võtan selle aluseks. Muide, ma ei jõua kõike ümber teha. Kas tõesti on mulle midagi ette heita, kui ma püüan artiklite vormistust ühtlustada?

Kas Sa ei leia, et see on Vikisõnastiku puudus, et siin tavaliselt ei viidata? Kui me hakkaksime viiteid panema igale poole teksti sisse, siis see oleks nähtavasti häiriv, kindlasti häirivam kui välislingid, eks ole?. Sellepärast ma leiangi, et me võiksime panna allikad ja täiendavat infot sisaldavad leheküljed välislinkide (mõnel juhul ka kirjanduse) alla. Midagi tahab viitamist? Enam-vähem kõik tahab ju viitamist. Kas Sa arvad, et ma lugesin üles kõik olemasolevad veebisõnastikud? Ei, neid on mitu korda rohkem. Tegin valiku: panin sisse minimaalse komplekti, et kogu info oleks "viidatud" ja saadaval oleks ka materjali, mida ei ole sisse pandud. Võib-olla ma eksin ja tõesti mõne võiks välja võtta. Räägin praegu inglise keelest. Arvan, et eesti keele puhul võiks EKSS, ÕS ja "Etümoloogiline teatmik" alati olla, kui seal vastav märksõna sisaldub. Andres 18. september 2010, kell 12:35 (EEST)

Eesmärk oleks küll ikkagi kompkatsus, mitte silmatorkavus.

Ei, ühtlus on hea. Minu meelest sa lihtsalt ei luba kokku leppida teisiti kui seni teinud oled. Pikne 18. september 2010, kell 13:47 (EEST)

Kui lingid pannakse viitamise eesmärgil, siis peaks nad ikka viidetena vormistatud olema. Muidu on välislingid ebamäärased, pole selged, kus ja milliseid neist on kasutatud. Jätaksin niisama suvalised välislingid pigem panemata. Veel enam sellepärast, et siin ei peaks ju kõiki võimalikke sõnastikke üles lugema ja pole selge, miks mõnd peaks. Pikne 18. september 2010, kell 13:47 (EEST)

Kui artiklis on välislingid ja vikipeedia link on nende kõrval, siis me kompaktsuses midagi ei kaota, kuid võidame loogilisuses. Välislinkide olemasolu korral on nende juurde panemine isegi kompaktsem. Igal juhul ei saa kompaktsus olla ainuke eesmärk, sest tuleb arvestada ka seda, et asjad ei tohi olla liiga hunnikus (Keri soov, mis on kompaktsuse taotlusele vastupidine; aga igatahes on see vajalik, sest kui asjad on liiga koos, siis on ka raske orienteeruda) ja nad peavad olema võimalikult hästi leitavad. Peale selle, Vikipeedia link on Vikisõnastiku jaoks ikkagi kõrvaline, mitte eriti tähtis asi.

Mis tähendab, ei luba kokku leppida? Kui mul on ükskõik, siis teen meelsasti nii, nagu teised soovitavad. Kui mul on oma seisukoht, siis ma kaitsen oma seisukohta. Kas kokkuleppimine tähendab, et ma ei tohi vastu vaielda? Pealegi, oleks soovitatav, et ka teised arutelus osaleksid, muidu tuleb meievaheline kokkulepe võib-olla varsti ümber teha.

Kas Sa vaatasid need lingid läbi? Kui Sa arvad, et nad ei ole hästi valitud, tee siis ettepanek, kuidas valida. Kuidas Sa saad väita, et need on niisama suvalised? Ma ju selgitasin, kuidas ma nad valisin. Info, mida artikli tegemiseks on tarvis, ei ole ühes kohas koos, sellepärast ei saa piirduda ühe lingiga. Kui aga hakata siseviiteid kasutama, siis läheb kogu asi liiga kirjuks. Praegu võib igaüks nende linkide järgi kontrollida, kas kõik on õige, ning ka midagi lisada.

Äsja Sa ütlesid, et meil pole kombeks välislinke panna. Sama hästi võiks öelda, et meil pole kombeks viidata. Kui Sind juba välislingid häirivad, kuidas Sind viited siis ei häiri? Andres 18. september 2010, kell 14:32 (EEST)

Kui muud välislingid on ka, siis jah kompaktsuses ei kaota. Mul oli seni jäänud mulje, et üldiselt teisi välislinke pole. Viidata jah ka pole kombeks, aga minu meelest on see loomulik lähenemine, kui näiteks midagi konkreetset vajab kontrollimist. Sina võisid kõiki siinseid välislinke viidetena kasutada, aga samahästi võib siia lisada ju linke, mille materjali pole kasutatud ja vastupidi materjali, mille puhul lugeja ei tea arvata, kas mõni välislink peaks seda kinnitama. Mina ei tea mille järgi igas artiklis loetlemiseks valida. Arvan, et pole tarvis loetleda. Pikne 18. september 2010, kell 15:25 (EEST)

Seni polegi teisi välislinke olnud, ja see on nüüd uuendus.

Kuidas Sa eristad seda, mis vajab kontrollimist, sellest, mis ei vaja kontrollimist? Lugeja jaoks vajab ju kontrollimist kõik, mida ta ise ei tea.

Kas saab siis olla mingit ühtset eeskirja, kuidas välislinke lisada? See, kes lisab, lisab need, mida ta vajalikuks peab, ja kui keegi leiab, et mõni pole vajalik, võib ta selle välja võtta või tõstatada küsimuse selle vajalikkusest. Eesti keele jaoks ma pakkusin standardse linkide nimekirja. Kas see ei rahulda Sind? Kui soovid, võib ju ka ingliskeelse jaoks mingi standardse nimekirja kokku leppida ning nõuda viitamist ainult neile asjadele, mida sealt ei leia. Ja Sa ei tea ju, mida valida, kui Sa ise ei koosta artiklit. Kuidas Sa saaksid või miks Sa peaksidki teadma?

Samuti, kui leidub materjali, millele ei leia kinnitust, siis võib lugeja ju nõuda sellele kinnitust. Selleks võib olla spetsiaalne mall, nagu Vikipeedias. Aga kui Vikisõnastikus hakata järjest viiteid panema, siis selle toimetamine läheb väga raskeks, sest sisu upub viidete sisse ära. Andres 18. september 2010, kell 15:50 (EEST)

Ja artikli koostamine läheks ka väga väsitavaks. Andres 18. september 2010, kell 15:51 (EEST)

Igatahes on välislingid ilma viideteta ju parem kui üldse mitte midagi. Andres 18. september 2010, kell 15:50 (EEST)

Ei tea, minu meelest on sellised välislingid viidetena rohkem koostaja enda jaoks, lugeja ei oska neist muud arvata, kui et saab lihtalt mõnele teisele saidile edasi sõita. Ma leian, et pigem üldse mitte midagi. Viitamist vajaks ehk just see, millele kinnitust nõutakse või see, mida teadaolevalt suuremas osas sõnastikes ei leidu või mille kohta on eri sõnastikes vasturääkivusi. Pikne 18. september 2010, kell 16:16 (EEST)

Kui ma teen inglise keele kohta artiklit, siis ma vaatan läbi nii umbes kümme sõnastikku, ja nendes olev info ei lange kokku (tähendusi rühmitatakse erinevalt, osa tähendusi esineb ainult mõnes sõnastikus) ning on kohati täiesti vasturääkiv, eriti etümoloogia osas. Hääldusest ma ei hakka rääkimagi. Nii et see vasturääkivus on tavaline. See tähendaks ikkagi, et ma peaksin vähemalt pooli asju viitama.

Muidugi lugeja ei tea täpselt, mida kust otsida, aga kui ta tahab midagi kontrollida, siis ta peab niikuinii mitmest kohast kontrollima, sest kontrollida ei saagi ühe allika põhjal. Pole seda ühte kõige autoriteetsemat.

Minu meelest tähendab see küll kasutaja jaoks plussi, kui niisugused lingid on olemas.

Ja miks me siis Vikipeedias nõuame, et kõik oleks viidatud? Andres 18. september 2010, kell 16:25 (EEST)