Arutelu:reede

"vaata ka"

huvitav et "vaata ka" on kohe keele pealkirja all ... viitsib keegi selgitada seda loogikat kuhu see sama sõna eri kirjaviisides, eri artiklitesse eraldamine viib. huvitav kas ma olen ainuke kelles tekitab segadust/raskendab artikli mõistmist selline "vaata ka" lõigu mitu erinevat asukohta/tähendust ... kirjutan seda selleks et ei tekiks arusaama et on vaikiv nõusolek sellisele lähenemisele --TarmoK 2. märts 2006, kell 08.45 (UTC)

Õigupoolest eelistaks sellise "vaata ka" esitada väljaspool keelejaotist... --Ker 2. märts 2006, kell 12.16 (UTC)

Just nagu "septembri" juures tegidki. --Ker 2. märts 2006, kell 12.21 (UTC)

siin on väheke eri asi, on "reede" ja "Reede" mõlemad eesti keeles, "s/September" puhul on tegemist erinevate keeltega, eelistan (korrates ennast) et üks keel on vaid ühel lehel (teisel lehel oleks vaid keele pealkiri ja "vaata sealt" tüüpi tekst --TarmoK 2. märts 2006, kell 15.13 (UTC)

Minu meelest on "Vaata ka" erinev asukoht loogiline. Asukoht enne keeli näitab, et on olemas ka teise nimega artikkel. Asukoht keele alguses näitab, et teise nimega artiklis on juttu sellest keelest. Viimast peaks esimesega dubleerima. Tõsi küll, kui on ainult üks artikkel, siis on dubleerimine pisut imelik.

Andres, mida tähendab "Vaata ka" hiljem artiklis kus loeb "jõulureede, pühadereede, jne"? See "vaata ka" tähendab hoopis midagi muud. Lugejana mõtle ja imesta mis siin toimub --TarmoK 3. märts 2006, kell 12.50 (UTC)

Ei poolda TarmoK ettepanekut. Pealkiri ju lubab, et selle all käsitletakse kõikide keelte vastavat sõnakuju. Kui mõnda sõna kirjutatakse samas tähenduses mõlemat moodi, siis tuleb seda tähendust käsitleda mõlemas artiklis. Andres 3. märts 2006, kell 11.20 (UTC)

Lugejana ma ei tea mis tähenduses sõna kirjutatakse ja kui ma leian ühe variandi siis mis hea pärast peaksin ma teise artiklisse minema?

ütle mida ma siin kirjutan "REEDE LÄKS KIIRESTI"?

keel saab mainitud mõlema kirjutuspildiga artiklis, teises on vaid viide ühte kohta kus kõiksugu variandid on esitatud, sedasi on selge ja on kindlus et kui keegi ka midagi parandab/täiendab siis see sobib eelnevaga kokku. Sama sisu kahte eri artiklisse panemine garanteerib et need hakkavad oma elu elama (seda siis kui sõnal on sama/sarnane tähendus) --TarmoK 3. märts 2006, kell 12.50 (UTC)

Kui on kasutatud läbivaid suurtähti, siis ei jää muud üle kui vaadata nii "reede" kui ka "Reede". Mulle ei meeldi praegune süsteem, aga praegu ei ole minu meelest õige selle mõttele vastu tegutseda, sest muidu läheb kogu sõnaraamat veel segasemaks.

Miks arvad et lugejana, tajun et peaksin ka teist varianti vaatama? ... kasutajaliideste kasutatavuse õpetustes on üks ülemine: "ära sunni mind mõtlema", sedasi kui midagi on selgitatud ühes kohas ja teist teises kohas eeldab see et kasutaja/lugeja tajub/viitsib jne vaadata ka teist, sisuliselt sunnib teda tegema rohkem tööd et leida kohta *kus* saada vastust oma küsimusele.

mida pead silmas "praegune süsteem"? milline see "praegune" on? --TarmoK 6. märts 2006, kell 12.02 (UTC)

Kui ühelt läheb link teise juurde, miks ma siis ei taju?

Kui me teeme ühes suhtes nii, et mõtlema ei pea, siis tuleb teises kohas seda rohkem mõelda. Minu meelest ei saa kuidagi nii läbi, et üldse mõtlema ei pea. Kui juba lugeja näeb, et suur- ja väiketähti eristatakse, siis ta küsibki vastavalt sellele ning otsib konkreetselt "reede" või "Reede" ja saab kõik läbisegi, siis peab ka mõtlema.

mõtlemisel ja mõtlemisel on vahe. Kui soovid särki osta siis on erinev mõtlemine kuidas leida selline pood näiteks kaubanduskeskusest (kas on selged viidad kuidas seda leida mida pean vaid järgima või on keskuse ukse juures väike stend kus on mõned T-särgid ja tekst et särke on ka kusagil mujal särgipoes veel) ja näiteks kuidas poe uks avaneb (kas peab tõmbama, lükkama, või ei pea üldse mõtlema, sest see avaneb automaatselt kui lähenen sellele) või pean mõtlema kas valida sinine või roheline särk uue ülikonna juurde kui olen korralikus särgipoes.

Arvan et eelistad selgete viitade abil (link "vaata XXX-artiklit" keele pealkirja all) minna särgipoodi ja valida sealt kõikide särkide sordimendist, esmalt triiksärkide (nimisõna, tegusõna) sektsioon ja siis mõelda et milline särk sobib uue ülikonaga (millist sõna tähendust on mõeldud lauses mille tähendust soovib leida). vs. et näed T-särke (üks sõna tähendus) kaubanduskeskuse (Vikisõnaraamat) ukse juures ja tekst et "külasta ka" ("vaata ka") särgipoodi teisel korrusel. Miks peaksin ronima sinna teisele korrusele kui mul on vaja triiksärki ja siin, selles kaubanduskeskuses müüakse T-särke, parem lähen otsin teise särgipoe, sest nende T-särkide (sõna ühe tähenduse) seast ei leia sobivat oma vajadusteks

mis puutub "läbisegi" olemisse siis kui sõnad panna sõna tüübi (nimisõna, tegusõna jne tähenduse) järgi kokku, siis lugeja oskab (peaks oskama/suutma) niipalju mõelda et otsida sõna tähendust selle tüübi alt kuhu lause järgi sõna võiks kuuluda. Kuid kui teha nii nagu praegu on näiteks inca artiklis siis tõesti ei saa mitte mingit sotti (sry) (2 korda prantsuse keelt, kolm kord "vaata ka"-d) --TarmoK 8. märts 2006, kell 09.10 (UTC)

Minu meelest ei saa analoogiatega midagi tõestada. Tuleb ikka vaadata seda juhtu, mis meil on. Lugeja ei pruugi teada, millisesse sõnaliiki see sõna kuulub, mis teda huvitab. Selles näites, millest me praegu räägime, saabki suure või väikese algustähe järgi otsustada, millisesse sõnaliiki sõna kuulub. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

ehk ei saa analoogiatega jah tõestada, kuid saab näitlikustada lähenemisi, samuti kergendada asjade mõistmist. Sisu on tähtis kuid selle juures tasub ka mõelda kasutatavusele (usability) ... Isklikult olen algusest saadik rääkinud üldisest lähenemisest mitte konkreetse(te)st juhtumist. on mõtetu iga üksiku juhtumi käsitlemine ja iga juhtumi jaoks "hea" lahenduse leidmine. Eesmärk peaks ikka olema et on üks lähenemine ja seda kõikjal.

sõnaliiki kuuluvust saab ehk lause ehituse järgi mõista, kuid kui kirjutan "REEDE" (kui nüüd kitsalt vaadata ühte juthumit) siis ei aita karvavõrdki artiklite eristatus, rääkimata sellest et kui olekski kirjutatud "reede" või "Reede" siis võõrkeele puhul ei või kunagi kindel olla kas see on õieti kirjutatud või on tegemist lihtsalt lause algusega jne. Sõnaliiki kuuluvuse peab kasutaja ise otsustama vastavalt oma olukorrale. Ja seda on mitu korda lihtsam teha kui erinevad varjandid on korraga nähtaval, seda ka siis kui ta ei tea millisesse sõnaliiki otsitav sõna kuulub --TarmoK 9. märts 2006, kell 12.48 (UTC)

Praegune süsteem on väiketähtede ja suurtähtede eristamine pealkirjades. Andres 6. märts 2006, kell 16.35 (UTC)

Andres, kas sa tõesti arvad et keegi "väljatpoolt" tulija tajub seda erinevust? Kui keegi näeb Vikisõnaraamatut peale seda muudatust esimest korda siis võin kihla vedada et viimane asi mida ta mõtleb on see et pealkirjades on eristatud suured ja väikesed algustähed --TarmoK 8. märts 2006, kell 09.10 (UTC)

Kui inimene sisestab sõna otsingusse, siis ta ju sisestab selle kas väikese algustähega või suure algustähega, vastavalt sellele, mida ta otsib. Kui inimene ei tea, kumba tal vaja on, siis on loomulik, et ta vaatab mõlemat. Inimesed on muidugi erinevate harjumuste, mõtlemisviiside ja harjumustega. Näiteks mind see küll häiriks, kui pealkirjades oleksid suur- ja väiketähed eristatud, sisus aga on kõik läbisegi. Kui rääkida erinevatest vajadustest, siis mõni inimene tahaks ka vaadata korraga suuri ja väikeseid tähti kõikides keeltes, aga seda ta ka Sinu süsteemi järgi eri saa. Tahes-tahtmata tuleb leida mingi kompromiss. Selleks et see leida, oleks arvatavasti tarvis rohkem inimesi, kellega arutada, sest praegused kasutajad ei moodusta representatiivset valimit. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

huvitav miks sa eeldad et on loomulik et ta vaatab mõlemat? ma otsin midagi, leian (mingisuguse) vastuse, mispärast pean veel vaevama et midagi muud lugema? Eriti kui artiklis on mingi pealkiri "Vaata ka" 2-3 korda ja seal all on erinevad sõnad? Las need vaatavad kes tahavad näha selle sõna (=tähenduse) muid variatsioone (liitsõnu, fraase jne), Lugejana olen "leidnud" tähenduse, siis need andmed mida Vikisõnaraamtus on olemas (siis lugejana eeldan et on olemas, muud artiklit millele on lingid "Vaata ka" all räägivad ju muust)

"mõni inimene tahaks ka vaadata korraga suuri ja väikeseid tähti kõikides keeltes, aga seda ta ka Sinu süsteemi järgi eri saa." esiteks on küsimus mille jaoks Vikisõnaraamat on, on selge et kõiki nüansse ei ole võimalik teha, peab leidma lahenduse mis aitab kõige laiemat lugejaskonda, seejärel kui on selge mille ja kelle jaoks Vikisõnaraamat on. ... pealegi kui kasutada "minu süsteemi" on lihtsam ülevaadet saada kõikide keelte suure ja väikese tähtede variatsioonidest. Iga keele sõnad on ühel lehel ja lehekülgede "ühendamine" palju lihtsam kui "süsteem" kus sama keel on kahes erinevas artiklis ja ühendades on keeled "segamini"

Pealkirjade muutmine tõusutundlikuks ei ole olnud minu idee ja ausalt öeldes on minu silmis selle ainuke eelis see et teatud artiklid (näiteks "november") ei tule kohutavalt pikad

Kompromissi on meil vaja jah, kompromissi kuidas saab kasutaja maksimaalselt infot, kui artikli pealkirjade järgi võib (otistav) sõna (tähendus) olla mitmes kohas. ja olen nõus et meid on siin vähe (sisuliselt ei olegi) et otsustada mida lugejad vajavad, kuid arvan et pole vaja olla eriline geenius et (asjade esitamise) selgus on tähtis kõigile. --TarmoK 9. märts 2006, kell 12.48 (UTC)

ja ikka veel tahaks aru saada sellest algset küsimusest, mida lõppude lõpuks tähendab see "vaata ka" artiklites? --TarmoK 8. märts 2006, kell 09.10 (UTC)

"Vaata ka" on täpsustamata iseloomuga soovitus vaadata veel midagi. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

... ehk (lugeja) vaata kui on rohkem huvi saada lisainfot, ehk teisisõnu pole vaja tähelepanu pöörata kui oled otsimas konkreetset vastust ja selles tähenduses on seda siiani ka kasutatud keelte lõpus. "Vaata ka" lehekülje alguses ja keelte pealkirjade järgi on minu arusaamise järgi Sinu "süsteemi" järgi teises tähenduses, nimelt "lugeja, vaata ka seda artiklit, võib-olla seal on vastus otsitavale sõnale" --TarmoK 9. märts 2006, kell 12.48 (UTC)

Neid juhtumeid, kus kasutatakse samas tähenduses nii väiketähega kui ka suurtähega algavat vormi, on vähe. Eesti keeles mul ei tulegi sellist kohe pähegi. Midagi sinnapoole on "kuu" ja "päike". Kuigi siin on ka tähenduse erinevus, ei lööks ma neid lahku, vaid paigutaksin pigem mõlemasse kohta.

on neid veelgi "sina", "teist", "internet" ja see on kui kitsarinnaliselt pühenduda vaid eesti keelele. ja siin ei ole vahet kas tähendus on sama, sarnane või erinev. --TarmoK 6. märts 2006, kell 12.02 (UTC)

Minu meelest on küll vahe. Kui tähenduse järgi otsustatakse, kas kirjutada väikese või suure tähega, siis tuleks väikese ja suure tähega sõna tähendusi loetleda eraldi. Kui ühes ja samas tähenduses võidakse kasutada mõlemat, siis tuleks ka see eraldi välja tuua. Muidu on keeruline aru saada, millise tähenduse puhul kuidas kirjutatakse. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

Minu meelest pole midagi hirmsat, kui artiklid ei ole ühesugused. Pealegi on alati võimalik neid ühtlustada. Ma ei saa aru, mis võib eelnevaga mitte kokku sobida. Andres 3. märts 2006, kell 15.01 (UTC)

Andres, seda lugedes tundub et siin oleks nagu "tööpudus", et ei ole mujal oma energiat rakendada kui artikleid ühtlustada. Arvan et oled samal arvamusel et siin on lood pigem vastupidi, nii et kui meil on võimalust (mõttetut) lisatööd vältida siis peaksime seda vältima mitte juurde tekkitama. Lisaks veel eelpool mainitud "ära sunni mind mõtlema" aspekt. Need kaks aspekti peaks piisama et pidada jäigalt lehekülje sõna kirjutusvormis ja sõna "infos" kinni. --TarmoK 6. märts 2006, kell 12.02 (UTC)

No kuule, tähtis on, et see, mis on kirjutatud, oleks õige. Ühtlustada võib, aga see pole kohustuslik. Seda võib teha siis, kui märgatakse, et ühes kohas on midagi, mida teises kohas ei ole. Kogenud kirjutajad teevad täiendused kohe kahes kohas. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

jah tähtis on et mis kirjutatu on õige, kuid kas sa annad pea et igaüks kes siin kirjuatab kirjutab õieti? me kõik püüame ja tahame kirjutada õieti, kuid ikka ja jälle juhtub nii et kirjutme valesti, kas oleme valesti millegist aru saanud, kasutanud mitte korrektseid allikaid jne. Sina paistad eeldavat et siin on olemas jätkuvalt keegi kes vlvab kõigi muudatusi ja kui tuleb keegi möödakäija ja näiteks parandab kusagil midagi ära, siis see keegi parandab ka mujal, kuna vaevalt möödakäija teab et ta peaks ka kusagil teises artiklis sama asja üle kontrollima.

ja huvitav palju neid kogenuid kirjutajaid on, sry, sarkastiline küsimus, kuid artiklite segaste ülesehitusega, ja ülesehitustega mille eesmärk on pigem keeleteaduse taustaga inimesele loodavad artiklid, on raske uskuda et n.ö. tavaline inimene oma kätt julgeb külge panna, kartes rikkuda seda "süsteemi" nii et meil ei ole siin ju õieti ka neid "mittekogenuid kirjutajaid". --TarmoK 9. märts 2006, kell 12.48 (UTC)

p.s. huvitav oleks kuulda ka Su arusaama eelpool toodud "vaata ka" küsimuses --TarmoK 6. märts 2006, kell 12.02 (UTC)

"Vaata ka" on täpsustamata iseloomuga soovitus vaadata veel midagi. Andres 8. märts 2006, kell 13.50 (UTC)

Artiklid Inca ja inca olid lihtsalt valesti tehtud. Parandasin neid. "Vaata ka" on kolm korda sellepärast, et kui lugeja otsib mingi kindla keele alt, siis ta ei pruugi üles vaadata. Keele alla pannakse see siis, kui sama keele all on teistsugune algustäht. Üleval näitab see, et on olemas teistsuguse algustähega artikkel. Andres 8. märts 2006, kell 13.58 (UTC)

"Vaata ka" asemele võib ju ka mingi muu pealkirja välja mõelda. Praegu on "Vaata ka" muus funktsioonis väga harva kasutusel, sest alapealkirjas on tavaliselt konkreetselt öeldud, millega on tegemist. Andres 9. märts 2006, kell 23.29 (UTC)

"Praegu on ..." - ja mis funktsioonis ta homme on? Kui ma nüüd täitesti valesti aru ei ole saanud siis peaks meil siin, lisaks artiklite loomisele, olema eesmärk ka luua ühtne lähenemine kuidas artikleid vormistada ja mida kuhu panna ja kuidas. Või olen ma tõesti naiivselt mõelnud et Vikisõnaraamatust saab ükspäev ka kasutatav infovaramu(?) --TarmoK 10. märts 2006, kell 10.07 (UTC)

Ma ei saa aru, milles asi on. Kui Sa arvad, et "Vaata ka" ei ole väikeselt suurele tähele või vastupidi viitamiseks sobiv pealkiri, siis paku midagi muud. Andres 10. märts 2006, kell 16.22 (UTC)

üks asi on jah pealkiri, kuid asja juur on sügavamal ja seda olen siin ülevalpool juba mitu korda seletanudki ja ka variandi välja pakkunud --TarmoK 20. märts 2006, kell 12.33 (UTC)

Pakun niisuguse kompromissi nagu Mai ja mai puhul. Ma ei hakka välja viskama, küll aga panen sisse. Andres 20. märts 2006, kell 14.05 (UTC)

Mina siin kompromissiga segadust ei külvaks. --Ker 20. märts 2006, kell 18.26 (UTC)

Kontrollida tuleb ju sõltumatult sellest, kas midagi on kirjutatud ühes või mitmes kohas.

ja kes seda teeb? --TarmoK 10. märts 2006, kell 10.07 (UTC)

Teised kasutajad. Andres 10. märts 2006, kell 16.22 (UTC)

Andres, oled Sa tõesti arvamusel et enamik inimesi kes satuvad vikisõnaraamtut lugema ja ehk ka kaasa lööma on keeles nii tugevad et oskavad otsustada mis on õige ja mis on vale ja kuidas parandada? Esiteks on meil üldiseltki siin vähe kasutajaid/kaastöölisi, rääkimata sellistest kes oskavad kontrollida materjali ja öelda et vot see on õige ja see ei ole kõikse õigem. Vikipeedias on kümme korda rohkem aktiivsust ja sealgi ei jätku käsi et "lauda" korras hoida. nii et korrates uuesti ennast, ärgem tekitagem lisatööd kui selleks ei ole hädapärast vajadust. --TarmoK 20. märts 2006, kell 12.33 (UTC)

Ma ei saa aru. Kui kaastöid ei tehta, kuidas siis saavad tekkida lahknevused? Eesialgu on halba materjali siin vähe. Küllap Vikisõnaraamatussegi tuleb koostajaid juurde.

Hetkel jah on sisu hulk kuidagi kontrollitav, kuigi tegelikult ei nõustuks ka sellega.

Kahjuks on see sama loogika kui maja ehitades et teeme ühe tellise paksuse seina see on piisav praeguse ühekordse maja jaoks, kui üks päev rohkem võimalusi on/tuleb siis ehitame sellest ka pilvelõhkuja valmis, unustades ära et pilvlõhkuja vajaks "väheke" tugevamaid seinu. --TarmoK 25. märts 2006, kell 10.14 (UTC)

Ega siis materjali kvaliteet sellepärast halvemaks lähe, et üks asi on mitmes kohas. Halval kvaliteedil on muud põhjused. Andres 20. märts 2006, kell 14.05 (UTC)

kui õunakorvis on paar õuna viletsad siis ei kutsu ka teised õunad sööma. Muu materjali kvaliteet iseensest ei lange kui kõrval on viletsa kvaliteediga materjal, kuid lugejana kaob mul kindlus kas see on kvaliteetne või mitte ja lõpptulemus on sama: kogu materjali kasutamine on kaheldav. --TarmoK 25. märts 2006, kell 10.14 (UTC)

Kas Sa tahaksid, et sõnaraamatus oleks vähem informatsiooni? Andres 10. märts 2006, kell 06.44 (UTC)

sama informatsiooni kopeerimine mitmesse kohta, lihtsalt kopeerimise pärast ei "suurenda" informatsiooni hulka. Mitte dubleerimine ei "vähenda" informatsiooni. Informatsiooni määr iseenesest ei saa olla ju eesmärk, sedasi võime ju iga sõna tõlke juurde kirjutada sõna tähendust, kasutamist jne. jne. korrates sama infot kümnetel lehekülgedel, tulemuseks on ju infomüra --TarmoK 10. märts 2006, kell 10.07 (UTC)

Ma pidasin silmas Sinu märkust selle kohta, et Vikisõnaraamat on liiga lingvistiline. Andres 10. märts 2006, kell 16.22 (UTC)

lingvistilisuse vastu iseensest ei ole mul midagi ja hea kui selline info ka siia tee leiab. Pigem mis mind "häirib", mida on ka varem jutuks ka olnud, on see mis nurga alt seda Vikisõnaraamatut teha, kas esikohal on see lingvistiline aspekt või see et kasutajale on ta abiks võõrkeelse teksti jmt. mõistmisel. Kun tegemist on n.ö. tavaliste (vs. keeleteadlased) inimeste tehtava tööga ja lugejaskonnaks (võiks eeldada) on samasugused tavalised inimesed siis peaks eelistatum olema see teine lähenemine. Lingivistilist poolt teevad keeleteadlased niikuinii ja muudes meediates/kanalites ja neil on oma lugejaskond. --TarmoK 20. märts 2006, kell 12.33 (UTC)

Ma ei saa sellest vastandusest aru. See info, mis aitab kaasa teksti mõistmisele, on ju lingvistiline. Peale selle, sõnaraamat peab aitama kaasa ka tekstide tõlkimisele ja tekstide genereerimisele ja andma entsüklopeedilist teavet sõnade kohta. Mis praegu segab sõnaraamatu kasutamist teksti mõistmiseks? Andres 20. märts 2006, kell 14.05 (UTC)

Segab see et esikohal on sõna kui lingvistiline "objekt" (kutsugem seda nii) ja info selle kohta, kui soovin näha teise, tavainimese (vs. lingvist) jaoks samasugusena näiva "objekti" tähendust siis pean seda hakkama otsima kogu selle lingvistilise info vahelt. Ehk teisisõnu kui küsiksin autospetsilt nõu millist autot osta, hakkab ta rääkima valuvelgedest ja jõuülekannetest jne, kui soovin vaid teada kas on parem osta väike linnaauto või natuke suurem pereauto. (auto on kogum juppidest, kuid on ka väikeauto, maastur, väikebuss jne) --TarmoK 25. märts 2006, kell 10.14 (UTC)

Esiteks: see arutelu ei kuulu artikli "Reede" juurde ja tuleb mujale üle viia. Esitan sellegipoolest oma nägemuse siin:

"vaata-ka", mis juhatab teistsuguse algustähega märksõna juurde ei peaks minu meelest omaette alapealkirja pälvima. Viide teisele artiklile võib olla iga keele juures eraldi, aga peab olema artikli tipus. --Ker 20. märts 2006, kell 18.26 (UTC)

Tarmo soov esitada "üks keel ühes artiklis" algustähest hoolimata on täiesti vastuvõetamatu. Tarmole võib ju näida, et sellisel moel läheb tema elu lihtsamaks, aga minu meelest on tegemist ühe inimese kapriisiga, mis ei kaalu üles probleeme, mis tekiksid redigeerimisel ja süsteemi integreerimisel teiste vikisõnaraamatutega. Ei ole olemas mõistlikke kriteeriume, mille järgi asuda otsustama, kuidas ühe, teise või kuuesajanda tüüpjuhtumi puhul käituda -- kas paigutada märksõna suur- või väiksetähelise pealkirjaga artiklisse. Tarmo soovi loogika on vastupidine sellele loogikale, millest lähtuvalt suur- ja väiketähte eristama hakati. Ma tahan öelda, et ma ei pea järelemõelnuna Tarmo kava enam päris absurdseks, aga praeguesitatud kujul on ta poolik. Mõistliku värvi omandaks ta siis kui otsustataks rakendada täielikult tõstutundetut süsteemi. --Ker 20. märts 2006, kell 18.26 (UTC)

Kui Tarmol on raske olukorraga leppida, võtku seda kui võõrvikide poolt tehtud ettekirjutust. Tahaks sellele arutelule joone alla tõmmata. --Ker 20. märts 2006, kell 18.26 (UTC)

Ka mulle tundub, et tegemist on erandliku eelistusega, aga selle üle saaks otsustada ainult siis, kui meil oleks rohkem kasutajaid. Põhimõtteliselt tuleks ju kasutajate mugavust arvestada. Ei saa ju Tarmot käskida jätta ära see, mida ta tahab sisse panna. Mis hääletust me nii väheste inimestega ikka teeme? Ka teistes küsimustes pole ühtset lahendust. Sellepärast ma panen esialgu ainult juurde asju, mida ma näha tahan, ega võta Tarmo pandud asju ära, kuni ühtseid reegleid ei ole.

On kümneid teisi vikisõnaraamatuid, milles on teatavad väljakujunenud traditsioonid. Kui keegi tahab teha nendega ühildumatu sõnaraamatu, on tal selleks vabadus -- mõnes muus serveris. --Ker 20. märts 2006, kell 21.31 (UTC)

Mitte et ma pooldaksin Tarmo ettepanekut, kuid märgin siiski, et erinevates vikisõnaraamatutes on reeglid väga erinevad. Andres 21. märts 2006, kell 08.21 (UTC)

on tõesti küsimusi, mida lahendatakse vägagi erinevalt, kuid selles osas, mida mingi pealkirja all kajastatakse, ei ole põhimõttelisi lahknevusi. Tänu sellele asjaolule on võimalik ühtne, lihtsastimõistetav poliitika interwikilinkide osas. Näiteks artiklist "Mai" peaksime meie praeguses olukorras tegema topeltlingid igasse välisesse vikisõnaraamatusse ja hämaraks jääb, kuidas nood omakorda meie artiklile viitama peaksid. --Ker 21. märts 2006, kell 14.33 (UTC)

Mingeid topeltlinke kindlasti ei hakka tegema ega pole tarvis teha. Nimi "Mai" peab artiklis "Mai" kindlasti olema. Kui nüüd seesama on ka lehel "mai", siis sellepärast ei pea vikilinke muutma. Olen nõus, et "Mai" lehel "mai" tekitab segadust, ja ma jätaksin ta sealt heameelega ära, aga see segadus on suhteliselt talutav. Andres 21. märts 2006, kell 23.39 (UTC)

Ja veel, Tarmo teeb ju teisigi asju teistmoodi. Näiteks tõlgete vormistamine. Arvan, et Tarmo tehtut on mõtet siis muutma hakata, kui artikli edasiarendajal ei ole võimalik tema vormistust järgida või kui on koklku lepitud ühtsed reeglid, millega tema vormistus vastuolus on. Artikkel hing praegusel kujul on mulle vastuvõetumatu, kuid korraliku artikli tegemine on nii keeruline ja töömahukas, et mul ei jätku praegu jõudu sellega tegelda. Ehk peaks meil selliste artiklite jaoks olema mingi eraldi nimekiri, mall, kategooria vms. Andres 21. märts 2006, kell 08.26 (UTC)

Mulle näib, et selles artiklis on põhiprobleemiks see, et pole osatud vahet teha kahel samakujulisel sõnal, tõlgete vormistamine omaette jaotises on üks võimalikest lahendustest, millega suudaksin leppida. --Ker 21. märts 2006, kell 14.33 (UTC)

Noh, teisel sõnal on väga palju erinevaid tähendusi, ja ükski tähendus ei ole korrektselt esitatud. Lühidalt esitatud tähendus tõlgete alguses on täiesti eksitav. Kui nüüd esitada kõik tähendused, siis on tõlgete otsimine tõeline vaev. Andres 21. märts 2006, kell 23.39 (UTC)

Arvan, et vähemalt pikas artiklis ei pruugita alguses olevat "Vaata kad" märgata, kui see sisukorras ei kajastu. Andres 20. märts 2006, kell 20.39 (UTC)

suudaksin ka sellega leppida, kuigi mind selline lisapealkiri mõnevõrra häirib. Fikseeritud vormistuse puhul (link artikli alguses või vahetult keelejaotise pealkirja järel) muutub see pealkiri minu jaoks tülikaks liiglihaks. --Ker 21. märts 2006, kell 14.33 (UTC)

Ma ei käi sellega peale, lihtsalt arvan, et (eriti pika artikli puhul) lugeja vaatab kõigepealt sisukorda, ja kui "vaata ka" artikli alguses sisukorras ei kajastu, siis ta ei pruugi seda märgata. Ma võin muidugi eksida. Andres 21. märts 2006, kell 23.39 (UTC)

Järgnev on viimane sõnavõtt minu poolt ja lõpetan oma "kapriisitsemised", "jonni ajamised" jne ja soovin edu "Vikisõnaraamatu" nimelisele projektile. Püüan selgitada veel kord oma arvamusi, vaateid ja arusaamu, millel on (oli) vaid üks ainum eesmärk: teha Vikisõnaraamatust laialdaselt ja lihtsalt kasutatav sõnade infovaramu. Ja järgnev ei ole kellegi, kogu lugupidamise juures, süüdistamine või kättemaks, kuigi need sellisena võivad kõlada. vaid lihtsalt tõdemused

Lugesin varasemaid arutelusid siin ja ka inglise wikis ja vaadanud siinses ja teistes wikides tehtud tööd ning esile tuleb kaks põhiprobleemi sõnaraamatu tegemisel. Esmalt püüd teha sõnade entsüklopeediat vs. sõnaraamatut kus saab selgust mida sõna tähendab. Siis sõnu võetakse kui "objekte" millel on teatud omadused jne, selle asemel et võtta sõnu nii nagu neid igapäevases elus valdav osa meist kasutab, sõnadena (tähekombinatsioon) millel on tähendus ja mida kasutatakse suhtlemisel, vahendina info vahetuseks.

Ja teine probleem on materjali esitlemise tähtsuse alahindamine, materjali kvantiteedi eelistamine materjali esitlemise kvaliteedile. Selles ei saa süüdistada tegijaid, sest eks igaüks teeb seda mida ta kõikse paremini oskab ja arva et on parim, kuid kui Vikipeedias veel töötab see lähenemine et lisame materjali ja vormistame seda natuke, siin ühtmoodi, teisal jälle väheke teistmoodi, siis Vikissõnaraamatu puhul on materjali esitlemine palju tähtsamal kohal.

Nimetaksin seda erialaseks pimestumiseks, või teisisõnu kui ainuke tööriist on haamer siis paistavad kõik asjad naeltena. Tööriist on siin MediaWiki ja entsüklopeediline mõtlemine. Tehakse et saaks tehtud, ja palju ei vaevata pead kas kellegile teisele sellest sedasi ka arusaadavalt kasu on ja kas saaks selgemini teha. Lugeja ära unustamine.

ja vastused eelpool esitatud väidetele, "argumentidele":

probleeme, mis tekiksid redigeerimisel ja süsteemi integreerimisel teiste vikisõnaraamatutega. - esiteks näha probleemi võib olla, ja võib ka mitte olla ja selle võib ka oma silmis tekkitada, ilma püüdeta süveneda, kuid see selleks ja sõltumata sellest küsimus jääb milleks seda tööd siin tehakse, kas endale, lihtsalt ajaviide/hobi või on püüe teha kasutatavat "toodet"

Tarmo soovi loogika on vastupidine sellele loogikale, millest lähtuvalt suur- ja väiketähte eristama hakati. - ja see "loogika" on/oli? ... selle idee taust oli see et oleks mõneti lihtsam leida sõnu, kui eri keeltes kirjutatakse erinevaid sõnu eri moodi, kuid samade tähtedega. Et kasutajal ei oleks vaja ingliskeelset "kind" materjali, kui otsib saksakeelset sõna. Ühel leheküljel oleva materjali hulga vähendamine. Ideena on see tore ja hea, kuid igal asjal on omad nüansid, mida aga on vaevutud väga vähe läbi mõtlema, või teisisõnu lahmitud sama haamriga ka need nüansid.

võtku seda kui võõrvikide poolt tehtud ettekirjutust., ...ei ole põhimõttelisi lahknevusi. - mingi punt kes on piisavalt aktiivselt tegutsenud, nii et nende stiil on kõikse nähtavam, on ühte moodi hakanud midagi tegema ja siis teised järgigu seda ja ärgem jumala pärast kasutagu oma mõistust et mõelda kas see on läbi mõeldult tehtud ja kas teistmoodi saab ka teha(?) ... Küsimus käib suhteliselt vähestest juhtumitest, kuid asi ei ole selles, küsimus on neis kahes põhiprobleemis.

On kümneid teisi vikisõnaraamatuid, milles on teatavad väljakujunenud traditsioonid. Kui keegi tahab teha nendega ühildumatu sõnaraamatu, on tal selleks vabadus -- mõnes muus serveris - neid "traditsioone" on sadu ja igas sõnaraamatus varieeruvad samadki asjad, kuid seda võib tunnistada endale, või lihtsalt silma kinni pigistada. Soovin edu neile esimestele ja tegusatele kes said oma (ütleks isiklikud) "traditsioonid" erinevates Vikisõnaraamatutes sisse viia ja loodan et neil jätkub oma projektide tegemiseks energiat jätkuvalt.

.. on võimalik ühtne, lihtsastimõistetav poliitika interwikilinkide osas. ... peaksime meie praeguses olukorras tegema topeltlingid igasse välisesse vikisõnaraamatusse ja hämaraks jääb, kuidas nood omakorda meie artiklile viitama peaksid - Miks proovid ajada segamini lehekülje nime (pealkiri) ja leheküljel kajastatavat sisu? Interwikide linke saab teha sama moodi edasi, kui pealkiri on "Xxx" siis iw-lingid on ka "Xxx" ja vastavalt kui pealkiri on "xxx" siis iw-lingid on "xxx". ... rääkimata sellest et tõsta üht väikest lisa detaili, ja sõna mõistmise suhtes mitte väga olulist, samaväärseks selgusega, on minu silmis järjekordne näide "pimestumisest". ... ennetades argumente et lingid on sõnadelt sõnadele, siis seda nad jäävad ju ka olema, kui ühe keele sõna seletus on viidud "Xxx" lehelt "xxx" -lehele siis "Xxx" lehele jääb ikkagi selle keele märge. ... ja ehk võiks ka küsida, miks teised ei võiks meie järgi teha.

Siin tuleb esile see probleem et ei ole ühtset kohta (kõikide vikisõnaraamatute jaoks) kus saaksid erinevad ideed rahulikult haududa ja näha kuidas need töötaksid, enne kui need trambitakse maha ilma et võtaks aega ja prooviks mõelda väheke erinevalt kui on harjunud. ... Väiksemas Vikis on lihtsam neid ideid arendada, kuid teisalt ei suuda need lihtsalt laiemalt kõlapinda saavutada...

...pole osatud vahet teha kahel samakujulisel sõnal... - vabandust aga kui paljud oskavad teha vahet ja kui paljud mitte? enamus ei oska, sest sõna võetakse kui tähtede kombinatsiooni millel võib olla erinevaid tähendusi. Kas see on vale? ei, see ei ole vaid lingvistiliselt õige. Samamoodi võiks öelda et 20 aastat vana, vevalt koos püsiv, sapaka loks ei ole auto ja auto on vaid Mercedes, oleneb ju kelle käest küsida.

...tõlgete otsimine tõeline vaev ja teised samasugused väited et midagi on keeruline, raske, võimatu - on saadud esitatud variante kuidas saab erinevaid küsimusi lahendada, kuid ... paistab et lihtsam on midagi väita raskeks, keeruliseks jne kui istuda maha, panna kõrvale oma harjumused ja mõelda kuidas võiks ideaalis olla ja siis vaadata mida on võimalik saavutada olemasolevate võimaluste ja oskustega ja kui kaugele see jääks ideaalist

Tänan tähelepanu ja aja eest ning edu!

"Good bye, and good luck" --TarmoK 25. märts 2006, kell 10.14 (UTC)

jääme siis vogoneid ootama. Kahju muidugi. Kui rääkisin vabadusest teostada oma plaanid mõnes muus serveris, siis see ei olnud mõeldud ärapeletamiseks, lihtsalt arvasin, et võiksid oma kavad mõnes muus masinas läbi mängida, sõnaraamatu baas on vabalt kättesaadav. Ma tõesti arvan, et selle tegevuse käigus muudaksid ajapikku oma veendumusi. Esituse kvaliteedist rääkides -- kuis võime me selleni iial jõuda, kui meie katsed artikli ülesehitus kokku leppida blokeerusid viis kuud tagasi esimese punkti juures. Egas midagi, tänud ka Sulle kaasalöömise eest, tule siis varsti tagasi. --Ker 25. märts 2006, kell 17.03 (UTC)

Lihtsalt selgituseks, ära ei peletanud "soovitused" (ja isiklik solvumine), vaid pikema aja jooksul järeldusele jõudmine et põhimõtteline arusaam mida siin saab tehtud on lähtepunktist alates erinev. Ei tule head nahka kui üks tahab küpsetada leiba ja teine teha torti --TarmoK 26. märts 2006, kell 07.52 (UTC)