Arutelu:Viro

Andres miks need punktid jälle? tähendused ei ole ju laused. --TarmoK 08:26, 12 Jun 2005 (UTC)

Need ei ole tähendused, vaid tõlkevasted. Punktid on selleks, et võimaldada alustada uut juttu (sõnaseletused, näited). Andres 08:39, 12 Jun 2005 (UTC)

õige jah siin on tõlkevasted, kipuvad ikka segamini minema. ... kuid sellegi poolest, minu arust on parem kasutada komasid ja semikooloneid eraldamaks neid sõnaseletusi, näiteid nii nagu sõnaraamatuteski tehakse. Punkt tähendab pigem lause lõppu ja siin meil ei ole lauseid, tõlkevastetes ja tähendustes --TarmoK 09:20, 12 Jun 2005 (UTC)

Alguses on tõlkevasted. Need võib omavahel eraldada komadega. Semikoolonit pole mõtet kasutada, sest see viitab juba uuele tähendusele. Pärast tõlkevasteid on punkt. Siis alles tuleb sõnaseletus. See meil sageli puudub. Mõnikord aga puuduvad tõlkevasted. Pärast sõnaseletust tuleb jälle punkt. Siis tulevad näited. Arvan, et punktid on selgemad eraldajad kui semikoolonid. Eriti raske on ilma punktita eraldada, kui näiteks on terve lause. Tavalises sõnaraamatus ei ole eraldi tõlkevasteid ja sõnaseletusi. Ja sõnaraamatutes kasutatakse erinevaid eraldamise süsteeme. Andres 09:35, 12 Jun 2005 (UTC)

See on siis sinu arusaamine vormistamsiest või on see kusagil niimoodi kokku lepitud?

See on minu senine praktika ja ettepanek. Andres 10:34, 12 Jun 2005 (UTC)

semikoolon ja uus tähendus: uus tähendus läheb meil ju eraldi reale, igale tähendusele on omaette rida nummerdatud nimekirjas.

Sõnaraamatutes kasutatakse semikoolonit tavaliselt uue tähendusvarjundi eraldamiseks. Mulle tundub, et semikooloni kasutamine jätaks mulje, et järgneb uus tähendusvarjund. Andres 10:34, 12 Jun 2005 (UTC)

mulje tähendusvarjundist tekkiks kui kirjutaks vaid ühe sõna, kuid sõnaseletus ei ole ühesõnaline. --TarmoK 19:22, 12 Jun 2005 (UTC)

Tõlkesõnaraamatuteski esineb sõnu, mille mõnedel tähendustel on selge tõlkevaste, teistel mitte. Andres 19:36, 12 Jun 2005 (UTC)

nõus, kuid nende erinevus on sellele vaatamata sama: sõnaseletus on ju alati rohkem kui üks kaks sõna, kui tõlge on üks sõna või siis sõnaühend. --TarmoK 11:29, 14 Jun 2005 (UTC)

Sõnaseletus võib olla ka kahesõnaline, nagu allpool toodud näites: räpane vaesus. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

kuid see võib olla ka tõlkevaste. Kui on lause kus oleks vaja tõlkida seda sõna (see mille tõlkeid välja tõid) siis võib suht vabalt kirjutada selle sõna kohale nii rentsel kui ka räpane vaesus. kumb parem on sõltub muust kontekstist --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Just sellepärast ongi tarvis, et ei tekiks kaksipidimõtlemist. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

sõnaseletus: see peaks olema ju ainult eesti keelsete sõnade puhul, võõrkeelsete sõnade puhul on vaid tõlkevaste(d). Kuigi teatud juhtudel on vaja võõrsõnade puhul ka pikemalt selgitada, kuid selle saab eraldada komaga/semikooloniga.

Arvan, et ka võõrkeelsete sõnade puhul on tarvis sõnaseletust, sest eesti sõnade ja võõrsõnade tähendusec ei lange üldjuhul täpselt kokku. Koma ega semikoolon ei sobi minu meelest sellepärast, et tuleb teha võimalikult selget vahet tõlkevastete ja sõnaseletuste vahel. Andres 10:34, 12 Jun 2005 (UTC)

Tood ehk näiteid kus koma/semikooloni kasutamine ei oleks selge eristaja --TarmoK 19:22, 12 Jun 2005 (UTC)

rentsel; räpane vaesus Andres 19:36, 12 Jun 2005 (UTC)

siin näites on siis rentsel tähenduses "räpane vaesus" või veevooluks tehtud "rajatis"? esimesel puhul kasutaksin eraldajaks koma, teisel puhul on need erinevad tähendused ja seega lähevad erinevale reale. loodan et sain sest näitest nüüd aru --TarmoK 11:29, 14 Jun 2005 (UTC)

Jah, aga kasutaja, kes on harjunud, et semikooloniga eraldatakse erinevaid tähendusi võib ikkagi segadusse sattuda, eriti juhul, kui on antud ainult üks tähendus. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

vot kohe kuidagi ei taha mulle kohale jõuda kuidas see segadust tekitab kui on üks tähendus. Nii palju peaks ikka lugejal mõistmist olema et peale paari artikli vaatamst aru saada et erinevad tähendused on toodud erinevatel ridadel. See et teatud raamattes on üht moodi tehtud ei tähenda et kõigis teistes kohtades tehakse samamoodi. Siin ei ole ju trükiraamat, siin tähendab punane värv ka midagi muud kui kusagil mujal jne --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Asi nõuab harjumist. Ühel võtab see rohkem aega, teisel vähem. Aga tundub, et pole mõtet enam vaielda, sest Sa aktsepteerisid punkti kasutamist. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

Tavalises sõnaraamatus ei ole eraldi tõlkevasteid ja sõnaseletusi: ei ole meil ka ju siin (vähemlat nii palju kui mina aru saan): tõlkevasted on võõrkeelsetel sõnadel ja eesti keelsetel sõnadel on sõnaseletused, tõlked tulevad omaette alajaotuses. --TarmoK 10:21, 12 Jun 2005 (UTC)

Tavalised sõnaraamatud, st tõlkesõnaraamatud, annavad tõlkevasted, mõningate sõnade puhul ka sõnaseletused. Meil on kombineeritud sõnaraamat, mis täidab nii tõlke- kui ka seletava sõnaraamatu funktsioone. Enamik võõrkeelseid sõnu on meil praegu ilma sõnaseletusteta, see aga tähendab lihtsalt, et need tuleb alles lisada. Andres 10:34, 12 Jun 2005 (UTC)

Et sinu nägemuse järgi peaksime Belgique -artikli kirjutama lisaks Belgiale veel et riik Euroopas?

Kindlasti, et riik Euroopas, arvatavasti veel midagi täpsustuseks. Andres 19:36, 12 Jun 2005 (UTC)

minu arust on see a) mõtetu, b) väga töömahukas, c) tekitab sõnadele erinevaid versioone, d) risustav

a) meil on siin olemas lingid, klikkides Belgia lingil saab lugeja teada mis see Belgia on kui ta muidu ei tea et see on riik Euroopas. Siin ei ole tekst paberil kus on raske viia lugejat sellesse kohta kus oleks selgitus mida see Belgia tähendab

Noh, olgu, "riik Euroopas" võiks ehk tõesti olla ammendav, aga pole välistatud, et see nimi tähendab ka midagi muud. Parem olgu see kohe ära toodud. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

kui on rohkem tähendusi siis need saab omaette ridadel ju ära toodud, või ma ei saa nüüd üldse pihta mida silmas pead --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Võib kergesti juhtuda, et tähendusi on rohkem, kuid ära toodud on ainult üks. Kunagi ei ole garantiid, et kõik tähendused on ära toodud. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

b) kirjutada igale sõnale ka tema tähendus tähendab et "riik Euroopas" peaks kirjutama 50-100, rohkemgi korda

Mis siis? Lugeja peab saama kogu info selle keele artikli alt, mis teda huvitab. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

Küsimus on et mida lugejat huvitab, kas saada teada mida tähendab Belgia, või mida tähendab Belgique? Kui ma lugejana ei tea mida eestikeelne tõlkevaste tähendab siis saan ma ju vaadata seda eesti keele artiklist, kui ma aga tean siis pole mulle vaja seda igal võimalusel nina alla toppida. --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Asi on selles, et võib olla ka teisi tähendusi, nagu ma ülalpool mainisin. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

c) kui üks artikli looja kirjutab red - punane, vere värv ja teine rouge - punane, tomati, maasika värv siis mida peab lugeja arvama? (need on lihtsad näited kuid peaksid andma aimu kuhu selline lähenemine viiks)

Värvisõnade seletused peaksid pigem olema põhjalikumad, sest eri keeltes nende tähendused paljudel juhtudel ei kattu. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

näide ei olnud kuidas värve selgitada.

Punase vaste inglise keeles on red ja prantsuse keeles rouge, mis aga on punane värv seda selgitagu eesti keele artikkel --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Selles ongi asi, et sõnade "punane", "red" ja "rouge" tähendused ei pruugi täpselt kattuda. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

d) artiklis on ülearust teksti (korduv tekst, mille saab lugeja kätte ka klikkides sõnal ja vaadates eesti keelse sõna sõnaseletust), mida lugejal ei ole pooltel juhtudel vaja. Esmalt tahetakse saada tõlget, mitte et seletatakse uuesti mis punane või Belgia tähendab

Tähendused ei prugi kokku langeda. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

Neil juhtudel kui ei ole eesti keelset tõlkevastet siis saab kirjutada pikemalt nii nagu tõin siin näite kalakukko-st --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Minu arusaamine on et see kombineeritud sõnaraamat tähendab siin seda mida eespool kirjutasin: võõrkeelsetel sõnadel tõlked ja eestikeelsetel sõnaseletused. Sõnaseletused võõrkeelsetele sõnadele on vajalikud vaid siis kui kui tõlke sõnast kas siis ei saa täpselt aru mida tähendab (näiteks kui tõlge oleks maks) või siis kui eesti keeles ei ole otsest vastet (näiteks eskimote 30(?) erinevat nimetust lumele) --TarmoK 19:22, 12 Jun 2005 (UTC)

Üldjuhul ei ole võõrkeelsetel sõnadel täpset vastet. Täpse vaste olemasolu on pigem erand. Andres 19:36, 12 Jun 2005 (UTC)

mõneti vaieldav, kuid vaatamata sellele kui sõnale ei ole täpset vastet siis peab seda selgitama rohkem kui ühe-kahe sõnaga et selle tähendusest aru saada ja nii muutubki tõlke vaste sõnaseletuseks.

Tõlkevaste ja sõnaseletus on kaks ise asja. Tõlkevastet saab tõlkimisel kasutada, kuid ta ei pruugi sisu ammendavalt avada ega olla ühemõtteline. Sõnaseletus ei pruugi tõlkevasteks kõlvata. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

sellepärast ongi tihti tõlkevastete kohapeal toodud ära mitu erinevat sõna, mis kõik on õiged teatud kontekstis ja koos neid nähes annab aimu/selgitab mida vastav võõrkeelne sõna tähendab. Kõiki sõna varjundeid ei suuda mitte keegi ära kirjutada, sest sedasi tuleks iga sõna jaoks omaette raamatuke, rääkimata sellest et sõnade tähendused muutuvad/elavad ajas --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Sõnade eri tähendused tuleb avada nii täpselt kui võimalik. Ka vananenud tähendustest saab kirjutada. Teksti mõistmise ja tõlkimise seisukohast on see väga tähtis. Esialgu pole meil karta, et infot oleks liiga palju. Kui mõni artikkel läheb tõesti väga pikaks, siis tuleb nähtavasti võtta kasutusele alamleheküljed. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

Väheke üldisemalt rääkides on siin minu arust jälle olukord kus on rohkem arvamusi/tundeid/muljeid kui konkreetseid olukordi mille najal selgitada ja võrrelda. Toon siin näite tulbist ja arvan et on lihtne aru saada mis on tõlge ja mis sõnaseletus.

tulip

tulp, lill liilialiste perekonnast

Olen nõus, et siin on lihtne aru saada, sest me teame asjast piisavalt palju (kuigi see sõnaseletus siin pole korrektne). Kuid selline sõnaseletus võib põhimõtteliselt jätta mulje, nagu oleksid kõik lilled "liilialiste perekonnast" tulbid. Pealegi ei sobi see sõnaseletus ilmselt tõlkevasteks. Arvan, et meil peaks ikkagi olema mingi kindel mall, mida kasutada ka siis, kui mittearusaamine ei tundu tõenäoline. Andres 19:36, 12 Jun 2005 (UTC)

küsimus ei ole siin palju me teame sellest asjast, iga inimene teab erinevalt (ei maksa ka ära unustada et on ka inimesi kes õppivad eesti keelt ja neile ei pruugi see et tulp on lill selge olla). see mis ühele on iseensest mõistetav on teisele "kõrgem matemaatika"

seda malli saabki siin ju proovitud leida :o) sõnade seletused peaksid olema peaasjalikult eestikeelsete sõnade juures, võõrsõnade puhul ainult siis kui ei ole eestikeelset tõlkevastet.

Ma ei ole selle põhimõttega nõus. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

parem põhimõte on korrata sama teksti (sõnaseletust) iga keele puhul? --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)~

Minu meelest küll. Kui ilmnevad erinevused, saab teksti modifitseerida. Kui inimene vaatab mingit kindlat keelt, siis tema jaoks ei ole mingit kordust. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

ma ei kasutaks sellist lähenemist nagu selles näites oli, vaid:

tulip
1. tulp (lill)

ja siis tulp-artiklis on selgitused mida tulp tähendab (midagi sellist). Seal on siis pikemalt kirjutatud mida tulp lille mõistes tähendab (nii palju et oskab tulpi eristada teistest lilledest). lill (kursiivis ja sulgudes) tulip-artikli tõlkevaste juures on täpsustuseks et teada millist tähendust tulp-artiklis vaadata.

"Tulp" ei ole ka lille mõttes ühetähenduslik. See võib olla perekond liilialiste sugukonnast (Tulipa) või taim sellest perekonnast, võib aga olla ka aedtulp (Tulipa gesneriana). Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

õige, ja see selgitav tekst on eestikeelse sõna tulp sõnaseletuses; ingliskeelses artiklis võime siis kirjutada lille asemele taim ja on selge millistele eesti keelsetele tähendustele see ingliskeelne sõna vastab (et ei vasta tulp kui post või veerg) --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Jällegi, on teatud juhtumeid, kus tähendused langevad kokku (näiteks taimeliigi või -perekonnanimi). Aga leida õiget tähendust eesti keele alt on keeruline ja problemaatiline, sest ka taime puhul ei ole ainult üks tähendus. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

kui on selline sõna millele ei ole tõlkevastet siis on selgitus mida see sõna tähendab, näiteks:

kalakukko
1. traditsiooniline leivapätsi kujuline kalapirukas ida-Soomes, mis on 
täidetud kilude ja teiste sarnaste väikeste kaladega.

ja siin siis on selgituses tekstis lingitud sõnu et lugeja võiks täpsemalt vaadata mida tähendab näiteks kilu. Selgitus peaks olema võimalikult kompaktne, andes esmase arusaamise millega on tegu ja kui sellest oleks rohkem kirjutada (retsept, valmistamine jne) siis see lisa info oleks vikipeedias, kuhu selles artikis on siis link. --TarmoK 11:29, 14 Jun 2005 (UTC)

Arvan, et sõnaseletuses peaks olema niipalju infot, et oleks enam-vähem ettekujutus, millega on tegemist, ning tähendust oleks võimalik eristada teistest sarnase

tähendusega sõnadest. Taime- ja loomanimede puhul annavad seletavad sõnaraamatud tavaliselt ka taime või looma lühikirjelduse, sest muidu ei saa ju aru, mida see sõna tegelikult tähendab. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

jah, 1-2 lause, 10-15 sõnaga saab selle lühikirjelduse anda ja kui on rohkem huvi siis on link Vikipeediasse --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Võib-olla ka pisut pikem. Igatahes muidugi palju lühem kui Vikipeedias. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)

Punkti kasutamine ei ole kuidagi vastuolus eesti keele reeglitega. Ka "Eesti keele seletavas sõnaraamatus" eraldatakse sõnaseletus ja näited punktiga. Andres 19:42, 12 Jun 2005 (UTC)

olen seda mõelnud ja vaadanud ja leian nüüd et on ok seda punkti kasutada, kuid siis kui selle järel tuleb pikemat teksti, ühe üksiku(te) sõna(de) järele punkt panna on minu arust imelik. --TarmoK 11:29, 14 Jun 2005 (UTC)

Punkt oleks minu meelest tarvis panna sellepärast, et muidu juurdekirjutaja ei tea, kuidas jätkata. Andres 14:37, 14 Jun 2005 (UTC)

sedasi pead sa küll siinseid redigeerijaid väga piiratud oskuste ja võimetega inimesteks. --TarmoK 21:32, 20 Jun 2005 (UTC)

Ei tea. Minu arvates oleks see uustulnukatele abiks ning vanadele olijatele meeldetuletuseks. Aga noh, ma võin ju punktid ka ära jätta, eks vaatame, kuidas asjad hakkavad minema. Andres 06:27, 21 Jun 2005 (UTC)